J'aimerais avoir la preuve......?

[Edencourt]

Une définition scientifique de l'existence de Dieu ?? Allons bon !

Reporte-toi au "Traité de Métaphysique" de Voltaire, c'est pas vraiment nouveau, mais ça se voulait rationnel, déjà...

Je ne l'ai pas vraiment trouvé convaincant, bien que j'aime l'esprit de Voltaire, mais je doute que tu puisses l'être aussi, même avec une "définition scientifique".

Entre Voltaire et aujourd'hui, le progrès n'a pas arrêté. Depuis 1960, on dispose de connaissances scientifiques (non encore publiées) qui rejoignent la métaphysique. Il suffit de patienter 2-3 semaines, et tu auras assez d'information en ACTE 1,2 et 3 pour te bâtir une nouvelle vision de la réalité. Patiente un peu : je ne peux pas tout dire en une phrase.

[Edencourt]

Plutot que de définition scientifique, je pense qu'il faudrait plutot parler de définition logique basée sur une connaissance du sujet.

Là où tu trouveras ma réponse (voir ACTE), tu verras que logique rejoint science et inversement.

[maddiganed]

Ah mais on est d'accord !!!!
"tu verras que logique rejoint science et inversement."

ah attends doit y avoir un sens caché, genre la valeur de chaque mot?

[dan 26]

Salut

[Le Vieux]

Salut

Un petit aparté.

Que voilà de belles discussions, je vous remercie tous d'y avoir pris part.
Je regrette seulement de disposer de trop peu de temps pour vous répondre de manière claire et concise, les mots ne me viennent pas toujours facilement et un temps de réflexion assez lon m'est toujours nécessaire.

Ta réponse est étrange dans la même phrase tu dis "je n'ai pas peur de la mort, et en suite tu la termines par "oui sans aucun doute j'ai peur. !!! "Tu n'as pas compris la démonstration, tout être humain est angoissé par la mort,

Ce n'est pas étrange, je me suis très mal exprimé.

Je recommence.

De la mort non, cela ne m'angoisse pas, je ne la crains pas, de plus étant très curieux de nature, je suis vraiment curieux de ce qu'il y a derrière, re de plus, je voudrais aussi retrouver ceux que je j'aime, ceux que je voudrais aimer et ceux que j'aurai du aimer.

De la souffrance, oui j'ai peur, je ne veux pas souffrir, je ne suis pas particulièrement masochiste.

Le Vieux qui espère avoir été plus clair mais pense qu'il ne sera pas vraiment compris sur ce coup là.

[p1rlou1t]

Bonjour Le Vieux,

Que voilà de belles discussions, je vous remercie tous d'y avoir pris part.

Merci à toi aussi.

Je regrette seulement de disposer de trop peu de temps pour vous répondre de manière claire et concise, les mots ne me viennent pas toujours facilement et un temps de réflexion assez lon m'est toujours nécessaire.

Je peux te dire, de ma maigre expérience sur le net, que j'ai toujours trouvé plus agréable d'échanger avec quelqu'un qui prend du temps pour réfléchir et poster qu'avec des gens qui écrivent instantanément.
De plus je trouve tes interventions claires.
Mais pourquoi dis-tu que tu as trop peu de temps pour répondre?

De la mort non, cela ne m'angoisse pas, je ne la crains pas, de plus étant très curieux de nature, je suis vraiment curieux de ce qu'il y a derrière, re de plus, je voudrais aussi retrouver ceux que je j'aime, ceux que je voudrais aimer et ceux que j'aurai du aimer.

De la souffrance, oui j'ai peur, je ne veux pas souffrir, je ne suis pas particulièrement masochiste.

Le Vieux qui espère avoir été plus clair mais pense qu'il ne sera pas vraiment compris sur ce coup là.

Personnellement je trouve que ce que tu dis est loin d'être incompréhensible à la lecture, ton message est clair et concis.

Je pense que tout le monde a peur de la mort à un moment donné de sa vie, que tu n'aies pas peur maintenant je ne le mets pas en doute mais je ne pense pas que tu affirmeras ne jamais en avoir eu peur.
Avoir peur de la mort est humain, la preuve en est que tous les humains ont un instinct de survie, sauf malformation ou dysfonctionnement.
Par exemple si tu vois un objet qui pèse une tonne qui est en train de chuter vers toi, tu voudras esquiver cet objet à tout prix et pas seulement parce que tu sais que tu vas avoir mal mais surtout parce que tu auras compris que cet objet t'amène à ta perte.
Ce qui n'enlève rien à l'évidence que tu soulèves que toute personne rationnelle préfère mourir avec un minimum de souffrance quoiqu'il 'y ait après la mort.

Il est une fois de plus à noter que l'atténuement de la souffrance vient de gens qui ont combattu le christianisme car celui-ci défend l'idée que plus on souffre vivant, plus grande sera la récompense après la mort.
Il existe d'ailleurs encore des hôpitaux tenus par des chrétiens qui ne veulent pas atténuer les souffrances, ne trouves-tu pas celà absurde?

[dan 26]

De la mort non, cela ne m'angoisse pas, je ne la crains pas, de plus étant très curieux de nature, je suis vraiment curieux de ce qu'il y a derrière, re de plus, je voudrais aussi retrouver ceux que je j'aime, ceux que je voudrais aimer et ceux que j'aurai du aimer.

C'est sur c'est beau, c'est appaisant. Comme le dit Luc Ferry, les promesses faites par les différentes religions concernant les espérances eschatologiques sont tellements belles, que je soupsonne les hommes de les avoir inventées. qui sait!!!

De la souffrance, oui j'ai peur, je ne veux pas souffrir, je ne suis pas particulièrement masochiste.

Je crois qu'on en est tous d'accord,.

Le Vieux qui espère avoir été plus clair mais pense qu'il ne sera pas vraiment compris sur ce coup là.

[/quote]

Pas du tout là c'est bon , je te comprend parfaitement . Petite info si je répond vite , c'est du au fait que j'ai des dizaines de personnes en ligne sur ce sujet (l'athéisme ), et ne voulant oublier aucune réponse , je préfére répondre immédiatement. Echange tres interesant !!!.

[Le Vieux]

Salut

Par exemple si tu vois un objet qui pèse une tonne qui est en train de chuter vers toi, tu voudras esquiver cet objet à tout prix et pas seulement parce que tu sais que tu vas avoir mal mais surtout parce que tu auras compris que cet objet t'amène à ta perte.

Je suis entièrement d'accord avec toi, dire le contraire serait certainement mentir et surtout dans l'exemple que tu cites, ce serait renier le coté animal qui réagit à chaud, je pense qu'en effet l'instinct animal de survie supplante les plus beaux raisonnements, et peut être qu'a l'article de la mort, je renierai ce que j'ai dis, j'en suis bien conscient.
Sans doute mon opinion s'est forgée lors de mes voyages au Moyen Orient, Syrie et Liban dans années 70, j'ai vu des armes se pointer vers moi, j'ai du même forcer un barrage militaire en Syrie en pleine nuit et à mon grand étonnement, à aucun moment je n'ai ressentit la peur de mourir ni de la peur tout cours, rétrospectivement oui, tout de même un peu, personne ne m'a tiré dessus, il est vrai qu'a l'époque, j'étais jeune et sans doute aussi doté d' une bonne dose d'inconscience, je pense que m'a peur était en partie annihilé par la confiance que j'avais déjà en Dieu, comme quoi croire en Dieu, comporte quelques avantages et ceci en dehors du fait qu'il existe ou non, cela m' a aussi permis, moi qui était plutôt trouillard de traverser des endroits relativement dangereux, sans trop me tracasser. (toutefois, je n'ai jamais joué avec le feu et suis resté assez prudent)
Il est possible aussi que la peur de mourir pourrait survenir suivant les circonstances, si je devais vivre dans un endroit ou la pression de la mort se fait sentir tous les jours, comme en Irak par exemple, je ne suis pas sur que je serais toujours aussi confiant 24 heure sur 24. Nous occidentaux, nous pouvons parler philosophie à notre aise, tant que nous avons notre c.. bien au chaud.

Mais pourquoi dis-tu que tu as trop peu de temps pour répondre?

Parce que je ne suis pas encore pensionné et j'ai une charge de travail importante, et lorsque je rentre à la maison, e dois bricoler, le fiston accapare le pc toute la soirée, sans compter que l'épouse s'y met aussi. Je Et comme je l'ai dis j'ai besoin d'énorme ment de temps pour écrire.(et puis aussi j'ai d'autres loisirs que j'aime pas laisser tomber) . Si tu as un truc pour obtenir des journées de 48 heures je suis preneur.


Le Vieux.

[Edencourt]

Il existe d'ailleurs encore des hôpitaux tenus par des chrétiens qui ne veulent pas atténuer les souffrances, ne trouves-tu pas celà absurde?

Aujourd'hui je le trouve absurde, comme toi. Mais, il est intéressant de savoir pourquoi on prône parfois la souffrance indirectement. C'est que le véritable médecin est son propre corps (esprit, attitude compris) et que se faire soigner par son corps est et reste encore souvent la meilleure médecine, surtout en préventive.

[Edencourt]

Les définitions 4, 5 et 6 de Dieu viennent de sortir en ACTE 3.

Quoiqu'on dise de Dieu, je tiens à assurer que lui, il se porte bien.

Ainsi sur une fronton de restaurent à New York était marqué

Dieu est mort (signé Nietzsche)

Arriva un jour un plaisantin qui ajouta

Nietzsche est mort, signé Dieu !

[p1rlou1t]

Quoiqu'on dise de Dieu, je tiens à assurer que lui, il se porte bien.

Tu connais ce truc (dieu)?
Pourrais-tu le décrire un petit peu?

[Léonard]

DE toute façon, nous n'aurons jamais le preuve de l'existence d'une transcendance créatrice ni de son inexistence..
C'est simplement une question de foi ou non.

Le titre du livre d'André Frossard : "dieu existe, je l'ai rencontré".. n'est certes pas à prendre au premier degré..

[Edencourt]

DE toute façon, nous n'aurons jamais le preuve de l'existence d'une transcendance créatrice ni de son inexistence..
C'est simplement une question de foi ou non.

En ACTE 3, j'entreprends la présentation des différentes définitions de Dieu.Quand j'en aurai fini, tu verras que la croyance ou non-croyance en Dieu dépend en définitive des définitions qu'on lui attribue. C'est surtout vrai à l'époque actuelle, où la plupart en Occident ne croit que dans ce qui est intelligible et signifiant.

[dan 26]

[

quote="Edencourt"]

En ACTE 3, j'entreprends la présentation des différentes définitions de Dieu.Quand j'en aurai fini, tu verras que la croyance ou non-croyance en Dieu dépend en définitive des définitions qu'on lui attribue. C'est surtout vrai à l'époque actuelle, où la plupart en Occident ne croit que dans ce qui est intelligible et signifiant.[/quote]EH oui que veux tu nous avons eu siécle des lumières et Descarte par exemple!! Il n'y a pas besoin de tourner en rond, dieu est un mythe pour les athées, dieu "est" pour les croyants(souvent parcequ'ils en on besoin !! . C'est tout simple . Seul problème les athées peuvent prouver , ou faire arriver à la conclusion que Dieu ne peut etre, les croyants ne peuvent pas prouver que Dieu est.

[petit scarabé]

Seul problème les athées peuvent prouver , ou faire arriver à la conclusion que Dieu ne peut etre, les croyants ne peuvent pas prouver que Dieu est.

Tout dépend la définition que l’on donne à ce mot . . .
Si Dieu défini ce qui est, sans aller plus loin, Dieu Est dans ce sens par définition, ce qui est l’anti-thèse du néant, qui n’est pas . . .
Le néant n’existant pas par définition en n’étant pas, Dieu qui est l’antithèse du néant Est . . .
Et l'existence désignant le fait d'être, d'être de manière réelle, Dieu étant par définition, il existe de fait puisque l’existence désigne le fait d’être . . .
Dans ce sens, je veux bien que l’athée arrive à prouver ou à conclure que Dieu ne peut-être, mais je viens quand même de conclure qu’il est et existe par définition . . .
Evidemment, si l’on donne des caractéristiques et des attributs à Dieu comme « créateur de toute chose » ou comme une personne ou une entité extérieure à soi « omnipotente » ou « tout puissant » ou « perfection/absolu » ou « Amour » etc . . .
Ça se complique . . .
Dans ce cas cette « conclusion » de l’existence de Dieu ci-dessus peut être très discutable et aussi ne plus être qu’un « sophisme » et là effectivement l’athée qui par définition à une attitude ou est partisan d’une doctrine philosophique qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit se trouve en contradiction avec ces vues qui relèvent de la foi ou de la croyance. . .
Mais même dans ce cas, l’athée ne peut prouver à mon avis que Dieu n’existe pas puisque cela relève de la foi et non de la raison ou logique pure . . .
Pas plus que le croyant peut prouver son existence . . .
Le bouddhisme a une position originale sur ce sujet puisque ultimement il échappe aussi bien à l’éternalisme qu’au nihilisme en réalisant un au delà de l’être et non-être .
Libre de tous concepts. . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu