Marie = déesse ?

[IIuowolus]

La diviniser , NON !

La vénérer, l'aimer, lui demander son incercession , OUI


Désolé d'avoir haussé le ton, mais depuis le temps que je redis toujours la même chose et qu'on m'oppose encore les mêmes objections ..... bon...


Cordialement.

S'il existe "notre pêre" et "je vous salue marie"
pourquoi y'a pas de "jésus notre sauveur"

On peux aussi s'interroger sur la nature d'une personne
à qui on adresse nos prières pour pas diviniser, le vatican
à inventé les saint et la sainte vierge et la première d'entre-elle
et on a tendance à la considérer à part.

Idem pour son histoire, elle c'est une sainte, mais les autres
c'est des disciples.

Y'a vraiment de quoi pensée que "marie" n'est pas sur le même
pieds d'égalité que les autres.
De même y'a pas que toi et ton ordre qui prévalent dans la chrétienté
chacun croie ce qu'il a envie puisqu'il suffit de trouvé une interprétation
des textes qui te donne raison dans ta croyance.

On est bien loin du message de Jésus qui ne pensait pas
valoir mieux qu'un lépreux ou un roi, certes il se considérait comme le fils
de dieu, mais au même titre que tout les hommes à qui il promettais la même chose s'il le suivait.

Maintenant moi je trouve bien que Marie soit mis sur un pied d'estale
ça à apporter plein de chose à la femme à une époque ou il n'existait aucun reférencielle pour elle, ça à aussi l'avantâge d'humanisée
le Dieu, Jésus et les hommes parce que sans collaboration rien n'aurais été possible.

[mario]

S'il existe "notre pêre" et "je vous salue marie"
pourquoi y'a pas de "jésus notre sauveur"

Mais si, justement, cher IIuowolus, et c'est la messe qui est la rencontre quotidienne avec Jésus, notre Sauveur, et notre Unique Sauveur.

On peux aussi s'interroger sur la nature d'une personne
à qui on adresse nos prières pour pas diviniser, le vatican
à inventé les saint et la sainte vierge et la première d'entre-elle
et on a tendance à la considérer à part.

Les apôtres eux-mêmes se disaient des saints, des "oints". Relis donc les Actes des apôtres .

Idem pour son histoire, elle c'est une sainte, mais les autres
c'est des disciples.

Y'a vraiment de quoi pensée que "marie" n'est pas sur le même
pieds d'égalité que les autres.

Perso., cela me semble normal que Marie qui a enfanté Jésus, soit la première de toutes les saintes et saints du Paradis.....


Ne le penses-tu pas ????

[IIuowolus]

Ne le penses-tu pas ????

si c'est pas mauvais, je d'ailleurs dit que j'était plutôt pour.

[medico]

MARIE n'a pas plus de privilége qu'un simple chrétien elle n'est pas de primauté au paradis .
les théologiens nient énergiquement que la vénération de MARIE soit une forme d'idolâtrie , prédentendant que celle qu'ils lui accordent n'est pas la sorte d'adoration qu'ils rendent à DIEU. leur 'dévoument à la sainte vierge ' et seulement une forme d'adoration' relative '. DIEU exige un dévoument exlusif nous devons veiller en tant que chrétien à ne pas accorder à une créature le dévoument du seulement au créateur. romains 1 :25.
la vénération de MARIE repose sur la sentimentalité et dans la mesure ou l'on accorde à MARIE un dévoument éxagérées la vénération devient tout simplement de l'idolâtrie..

[l'hirondelle]

Voici ce que j'ai sabré : "Mais le "À Jésus par Marie" ne date pas de l'Antiquité malgré tes Sub tuum configimus, le Concile d'Ephèse et sa Théotokos, etc."
(...)
... Alors je cherche mais ne vois pas où se situe ma malhonnêteté intellectuelle...Peux-tu m'éclairer, chère Hirondelle .

Tu as sabré ce qui est en rouge et cela me faisait dire exactement le contraire de ce que je disais!

et non: on n'a prié Marie et les Saints qu'à partir de la grande peste.

Pour en revenir au débat:

Tu l'admets toi-même, il y a des excès dans la dévotion mariale mais il faut bien admettre qu'on pousse à ces excès quand on fait de Marie un détour obligé pour aller à Jésus.
Il me semble beaucoup plus approprié de montrer la Marie des évangiles, comme une croyante, une figure de foi . L'affubler de toutes sortes d'appellations poétiques et de titres que même son fils ne lui a jamais donné encombre le tableau et par endroit le gâche.
C'est tout de même un peu limite d'appeler une femme juive "reine du Ciel" quand on sait que c'était le nom d'une divinité païenne!
Plus d'un prêtre éprouve des réticences vis-à-vis de "Mère de Dieu" qui laisse entendre que Dieu a une mère. Je sais bien qu'on lui a donné ce titre pour renforcer l'idée que Jésus avait les deux natures sans confusion ni division, mais c'est sous la pression populaire que ça c'est fait!

Difficile de voir dans la dévotion mariale autre chose, au mieux, qu'une projection de la mère idéale et, au pire, un reliquat d'un paganisme sous-jacent, assimilé sans être évacué, qui honorait la déesse mère, en lui faisant perdre son aspect dévorant. (les déesses mères sont destructrices puisqu'elle "ravale" leur enfant en les amenant à la fusion avec elles).

Ne serait-il pas plus constructif d'amener les fidèles à considérer la tendresse de Dieu qui, dans la bible, a bel et bien quelque chose de maternel?

Ensuite, dernière objection, je pense Marie qui n'a jamais attiré l'attention sur elle de son vivant n'aurait pas aimé qu'on s'adresse à elle plutôt qu'à son fils.

[mario]

MARIE n'a pas plus de privilége qu'un simple chrétien elle n'est pas de primauté au paradis .

Et pourquoipas ??? Ton affirmation n'a rien de biblique!

Quand le temps fut venu pour Dieu d'envoyer Son Fils dans le monde, ce Sauveur, qui avait Dieu pour Père, devait être Dieu et homme à la fois... Et donc sa mère devait être humaine. Mais pas n'importe quelle femme. Etre la mère du Fils de Dieu était la responsabilité la plus impressionnante que Dieu eût jamais donné à un être humain. Elle devait être une femme animée d'une foi puissante, d'un grand courage et d'un sens aigu de l'engagement. Une telle femme a existé, il y a deux mille ans, à Nazareth.

Elisabeth ne s'y est pas trompée en la saluant par ces mots :

Lc 1:41- Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
Lc 1:42- Alors elle poussa un grand cri et dit : " Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !
Lc 1:43- Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?
Lc 1:44- Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.
Lc 1:45- Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de qui lui a été dit de la part du Seigneur ! "

les théologiens nient énergiquement que la vénération de MARIE soit une forme d'idolâtrie , prédentendant que celle qu'ils lui accordent n'est pas la sorte d'adoration qu'ils rendent à DIEU. leur 'dévoument à la sainte vierge ' et seulement une forme d'adoration' relative '

Quel théologien ose parler d'"adoration relative " ???

. DIEU exige un dévoument exlusif nous devons veiller en tant que chrétien à ne pas accorder à une créature le dévoument du seulement au créateur. romains 1 :25.
..

Alors, cher Medico, ja vais poser une question au Témoin de Jéhovah que tu es :

Quel dévouement accordez-vous à notre Sauveur, mais simple créature appelé Jésus ?

[mario]

Pour en revenir au débat:

Tu l'admets toi-même, il y a des excès dans la dévotion mariale mais il faut bien admettre qu'on pousse à ces excès quand on fait de Marie un détour obligé pour aller à Jésus.

Ce n'est justement pas un détours obligé, mais -- et je parle en tant que catholique -- un détour FACULTATIF, sans plus. Aucun Catholique n'est obligé d'avoir une dévotion pour Marie. Beaucoup de Catholiques préfèrent s'adresser uniquement à Dieu-trine !

C'est ce qu'on appelle "laliberté des enfants de Dieu!"

Il me semble beaucoup plus approprié de montrer la Marie des évangiles, comme une croyante, une figure de foi . L'affubler de toutes sortes d'appellations poétiques et de titres que même son fils ne lui a jamais donné encombre le tableau et par endroit le gâche.
C'est tout de même un peu limite d'appeler une femme juive "reine du Ciel" quand on sait que c'était le nom d'une divinité païenne!
Plus d'un prêtre éprouve des réticences vis-à-vis de "Mère de Dieu" qui laisse entendre que Dieu a une mère. Je sais bien qu'on lui a donné ce titre pour renforcer l'idée que Jésus avait les deux natures sans confusion ni division, mais c'est sous la pression populaire que ça c'est fait!

Oui, et ça n'a pas changé ! Le peuple des pauvres, surtout dans les pays du Tiers Monde, a besoin de ces images et de ces exagérations dévotionnelles . Moi, perso. non ! Mais je suis intello. Et ceci explique cela !!! Je n'aime pas toutes ces appellations et je ne les emploie même jamais. Cela ne m'empêche pas de rester catholique, tout en déplorant cetaines déviances populaires ....

Difficile de voir dans la dévotion mariale autre chose, au mieux, qu'une projection de la mère idéale et, au pire, un reliquat d'un paganisme sous-jacent, assimilé sans être évacué, qui honorait la déesse mère, en lui faisant perdre son aspect dévorant. (les déesses mères sont destructrices puisqu'elle "ravale" leur enfant en les amenant à la fusion avec elles).

Mais une déesse mère qui a perdu son aspect "dévorant", n'est plus une déesse mère du paganisme ...

Ce que tu dis là, chère Hirondelle, aurait été vrai, si Marie avait d'abord été une mère "dévorante". En fait, si une mère s'est effacée devant son enfant, c'est bien elle !!! Tu ne peux pas dire le contraire ! Et c'est justement cet aspect de la mère qui DONNE son enfant qui lui permet d'être une intercesseur (féminin ????) entre son fils Jésus et notre pauvre humanité ...

Ne serait-il pas plus constructif d'amener les fidèles à considérer la tendresse de Dieu qui, dans la bible, a bel et bien quelque chose de maternel?
.

Mais tu as parfaitement raison. Dieu est père et mère à la fois, c'est clair, Dieu est époux et épouse à la fois, c'est clair !

Mais notre louange devant la tendresse de Dieu ne nous empêche pas de nous extasier de la tendresse maternnelle de Marie !

[medico]

mario"]
Alors, cher Medico, ja vais poser une question au Témoin de Jéhovah que tu es :

Quel dévouement accordez-vous à notre Sauveur, mais simple créature appelé Jésus ?

tu n'a plus d'argument sur MARIE que tu dévies du sujet ?
ou un autre fil sur cette question.
revenons a MARIE
la preuve que la ' dévotion ' àtourné en adoration c'est que même vos livres parlent plus sur elle que sur DIEU et JESUS réunis.
pour prouver ce contraste , le nouveau testament cite MARIE une cinquantaine de fois mais 1750 à JESUS et 1850 à DIEU.
par contre dans la catholic encyclopédia , 22 pages consacrées a MARIE , mais seulement 14 a DIEU et 11 à JESUS . EN D4AUTRES TERMES cette autorité DONNE A MARIE une importance relative 55 fois plus grande que ne le fait la bible à l'égard de DIEU et 70 fois plus plus grande que celle accordé à JESUS.
C'est pas de l'adoration ça ?

[mario]

doublon...........................................

[mario]

tu n'a plus d'argument sur MARIE que tu dévies du sujet ?

Ma question t'embarrasse donc, puisqu'elle est tout à fait dans le sujet : quelle dévouement, quelle dévotion peut-on accorder ax créatures de DIEU ?

Quant à mes arguments, relis donc le fil : j'ai répondu à TOUTES tes objections !

revenons a MARIE
la preuve que la ' dévotion ' àtourné en adoration c'est que même vos livres parlent plus sur elle que sur DIEU et JESUS réunis.
pour prouver ce contraste , le nouveau testament cite MARIE une cinquantaine de fois mais 1750 à JESUS et 1850 à DIEU.
par contre dans la catholic encyclopédia , 22 pages consacrées a MARIE , mais seulement 14 a DIEU et 11 à JESUS . EN D4AUTRES TERMES cette autorité DONNE A MARIE une importance relative 55 fois plus grande que ne le fait la bible à l'égard de DIEU et 70 fois plus plus grande que celle accordé à JESUS.
C'est pas de l'adoration ça ?

Ce que tu dis est faux. Peut-êtreque tonencyclopédie est une exception.Je ne la connais de toute façon pas !

Ce que je connais, c'est le Catéchisme OFFICIEL de l'Eglise catholique. Il est sur le Web, tu pourras vérifier : une centaine de paragraphes sont consacrés à Marie, sur 2863 très exactement...Et j'en ai cité un il n'y a pas longtemps sur ce fil et il est très clair ! Veux-tu que je le remette ?

paragraphe 970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (Lumen Gentium - 62).

Du "Catéchisme de l'Eglise catholique".


Cordialement.

[medico]

désolé pour toi c'est une encyclopédie catholique .
donc pour résumé une vénération qui est a se point tourne tout simplement a l'idolatrie.

[l'hirondelle]

paragraphe 970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (Lumen Gentium - 62).

Du "Catéchisme de l'Eglise catholique".


Cordialement.

C'est très gentil, tout ça, (la première partie sur l'influence salutaire) mais ça s'appuie sur quoi dans la bible?

[medico]

Quelques titres
donnés à Marie
Mère de Dieu
Reine du ciel
Reine des martyrs
Reine du monde
Reine de miséricorde
Reine des anges
Reine du paradis
Reine de l'univers
Reine immaculée
Marie immaculée
Princesse suprême
Bienheureuse Vierge
Notre-Dame bénie
Très Sainte Vierge
si c'est pas de l'idolatrie c'est quoi ?

[mario]

désolé pour toi c'est une encyclopédie catholique .
donc pour résumé une vénération qui est a se point tourne tout simplement a l'idolatrie.

Désolé pour toi, mais le seul texte officiel de l'Eglise est son Catéchisme...

Alors accuse si tu le veux les déviants, genre encyclopédie, mais n'accuse pas l'Eglise catholique ...

[mario]

Quelques titres
donnés à Marie
Mère de Dieu
Reine du ciel
Reine des martyrs
Reine du monde
Reine de miséricorde
Reine des anges
Reine du paradis
Reine de l'univers
Reine immaculée
Marie immaculée
Princesse suprême
Bienheureuse Vierge
Notre-Dame bénie
Très Sainte Vierge
si c'est pas de l'idolatrie c'est quoi ?

Ce n'est pas de l'idolatrie, Medico, c'est de la vénération amoureuse. Nulle part dans ces titres je ne vois le titre de "déesse" ...

Seul le titre de "mère de Dieu" est ambigü. Mais j'y ai déjà répondu. Sans doute n'as-tu pas lu ma réponse ! La voici :


medico a écrit:

...................Toutefois, le mot théotokos n’apparaît pas dans les Écritures inspirées, et la Bible ne dit nulle part que Marie était la “mère de Dieu”. Ni Jésus ni les chrétiens du Ier siècle n’ont enseigné ce dogme.
VOTRE ^probléme c'est que pour vous la tradition l'emporte sur la bible et c'est pourquoi vous ne trouverez pas dans les écritures un verset qui prouve que MARIE peut agir en tant que médiatrice.

Sur ce point, cher Medico, je suis bien d'accord avec toi. Cette expression"théotokos" (=mère de Dieu), qui se comprenait à l'époque, du fait de l' hérésie nestorienne, est devenue trop ambigüe de nos jours .

Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.

Et Nestorius en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure aurait été investi par le Verbe divin.

Le Concile d'Ephèse, comme tu le sais, a affirmé l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voie de conséquence, a défini Marie, comme Mère de Dieu.

De nos jours, cette expression est devenue tout à fait incompréhensible, car Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ( !!! ) ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "matêr Kuriou".


Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

Ce qui est certain, c'est que : AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !

Cordialement.