témoin

[Jean-Raphael]

Je viens de réfléchir à comment je pourrais justifier ma foi en Dieu sans que cela soit automatiquement rejeté par un athée. Voici ce que cela a donné:

La Bible et toutes les choses qui se rattachent à l'église catholique sont inutiles à mentionner, car rejeté d'entrée de jeu. Qu'est-ce qu'il me reste. Il me reste à trouver un témoin direct de la présence de Dieu. Pour la plupart d'entre-nous cela semble absurde. Pourtant je suis persuadé que c'est possible, car je crois en connaitre une. On appelle cela une mystique dans le langage religieux. Je sais que cela n'est pas recevable d'entrée de jeu, sauf si la crédibilité de celle-ci est vérifiable.

En fait, je ne nommerai pas de nom, car ce n'est pas à moi de la nommé et qu'elle n'a surement pas besoin de publicité, ni même le désir d'être connu pour l'instant. Je veux tout simplement savoir si pour vous je me sers d'assez d'éléments pour établir sa crédibilité.

Pour commencer, je juge une personne par ses actions et non pas ses paroles, car il est facile de parler, mais beaucoup plus difficile de faire ce que l'on dit. Je vais donc décrire son comportement dans le monde depuis son enfance juste qu'à la fin de sa vie, même si elle est toujours en vie.

Jeune, elle était très intentionnée envers le monde qui l'entoure et ne pensait qu'à aider les autres. Les valeurs chrétiennes, les dix commandements étaient au cœur de sa vie. Je ne la connaissais pas à l'époque et je me fis avant tout sur des témoignages de membre de sa famille proche d'elle (frères et soeurs) ainsi que sur plusieurs personnes qui sont aujourd'hui décédés. En d'autres termes, son enfance demeure un témoignage faible de la qualité de la parole de cette personne.

Devenu adulte, elle se marie avec un homme qu'elle apprendra à aimer pour ensuite souffrir péniblement. L'homme étant un irresponsable auquel vous pouvez rattacher presque tous les comportements lâches. Il a laissé sa femme et ses 5 enfants dans la pauvreté et prenaient même le revenu de sa femme souvent malade pour profiter de la vie. Elle n'a jamais cessé de travailler pour aider ces enfants, mais pour aussi ramener son mari sur le droit chemin. Je vous épargne les détails, mais elle n'a jamais laissé le mal l'emporter tout au long de l'éducation de ses enfants. Son mari l'a toutefois quitté bien avant cela pour revenir à quelques reprisent afin de profiter encore de sa femme. Les principaux témoins sont les enfants et encore des membres de la famille et quelques personnes proches de la femme en question. C'est déjà plus solide, car j'ai déjà rencontré et parlé avec certains de ces témoins. Suffisamment pour juger de leur honnêteté.

Rendu plus tard dans sa vie. Elle avait déjà eu plusieurs contactes avec Dieu, Jésus et Marie et avaient même reçu des indications claires sur sa façon d'agir et sur les évènements à venir. Elle fonda un groupe sous la directive de Dieu. Un groupe catholique pour être plus précis. Dans ce groupe, je connais plusieurs personnes qui me sont proches et d'autres moins, mais qui encore là m'ont semblé des être rempli de droiture et avec des esprits sains. C'est dans ce groupe qu'il y a eu le plus de témoignage non seulement de l'exemplarité de la conduite de cette femme, mais aussi d'évènements peu probables dont elle prédisait le dénouement bien avant.

Ce groupe a évolué et cette femme a vieillit. Elle a toujours communiqué et communique encore avec Dieu. Ce n'est pas elle qui choisit quoi que ce soit et elle ne le fait pas sur commande. Elle reçoit les indications d'en haut et s'efforce de les appliquer. Le reste du temps, elle est une pratiquante comme une autre si ce n'est qu'elle n'est plus considéré comme tel par ceux qui l'ont côtoyés ces 40 dernières années.

Elle a vu facilement une dizaine de médecins dans sa vie et aucun d'entre eux n'a jamais perçu un brin de folie en elle. Ils se sont toutefois butés à des maux, des maladies et des rétablissements inexplicables à son sujet.

Je me demande donc comment une personne qui aurait passé sa vie à faire le bien, à défendre le bien, à transpirer la vérité et le désir de droiture aurait pu inventer pendant plus de 50 ans des visions et des paroles de Dieu. Comment une personne qui a toujours eu son esprit et qui a fait de sa vie un exemple peut avoir inventé et sous témoin déclaré des faits qui se sont produits par après et cela sans que cela se soit réellement passé comme les autres l'ont vu.

Il est pour moi invraisemblable qu'une telle personne existe. De là découle ma conviction que ma foi en Dieu est fondé non seulement sur des éléments traditionnels, mais aussi sur un témoignage vivant de la présence de Dieu.

Si vous voulez des précisions ou si vous voulez me montrer mon erreur, je prends bien la critique.

[Guilhem]

Tu nous présentes la personne sous le jour d'un croyant.
Mais on pourrait tout aussi bien le voir sous un jour athée.
Cette personne dispose d'une morale en béton mais d'un discernement faible, vraisemblablement lié à une psychologie limite.
Elle se laisse abuser par son mari, donc ses sens peuvent l'avoir également abusée et lui faire croire à une inspiration divine qui n'existe que dans sa tête.
Comme elle semble assez simple intellectuellement, ses problèmes de santé et ses guérisons sont à mettre en grande partie sur des soucis psychologiques.
Cela ne lui enlève rien de ses qualités morale mais n'en fait pas une preuve de quoi que ce soit pour autant.

[patlek]

Si je comprend bien, tu parles d' une personne mystique, a qui "dieu parlerait".

Sur le forum, il y en a déjà eut. Faudraity dans les archives pour s' y retrouver.

La plus "connue", michel potay, qui affirme avoir vu et discuté avec jésus plus de 40 fois. (Il est le gourou d' un mouvement appellé "la révélation d' ares", c' est un syncrétisme un mélange d' islam et de christianisme, mais plus orienté sur l' islam)

Personnellement, quand il a s' agit de discuter avec lui, j'ai plutot trouvé çà marrant.
Le point ou il est vite mal a l' aise, c' est que tu te dis: il a rencontré physiquementy jésus 40 fois, attends; là, tu t' en fous de leurs conversations, première question qui vient a l' esprit: a quoi ressemble jésus physiquement!!" Quand meme tu rencontrerais jésus en personne!!!! en plus, 40 fois!!! tu pourrais le décrire un minimum; ben michel potay; il aurait vaguement croisé une boulangère dans une boulangerie sur la route de ses vacances, il pourrait la décrire de façon aussi évasive.
Décevant!! en fait la description qu' il puisse faire, c' est dire qu' il était rougeot, et qu' il dégouttait ( il sortait a chaque fois d' une baignoire???))
Description qu' il n' a pas été cherché bien loin:

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... =frn&ID=99

[Jean-Raphael]

Je dois m'être mal exprimé, car elle ne sait pas laissé abusé de son mari sexuellement, mais a souffert de devoir jouer le rôle de pourvoyeur, de mère et de père pour ses 5 enfants. Elle a même du se séparer dans un québec qui voyait la séparation de son mari comme mal. Elle a du supporter les mensonges de son mari qui en a profiter pour raconter toutes sortes d'histoires fausses à son endroit. Elle a tout de même réussi à faire ressortir la vérité, sans jamais démolir son mari sur la place publique. En fait, il s'en est chargé lui-même en tentant de soutirer plus d'argent et les enfants à sa femme. Elle a tout sauf une faible psychologie.

Pour ce qui est des mystiques qui sont déjà venu sur le forum, je suis très perplexe, car les véritables mystiques qui ont rencontré Dieu préfère ne pas avoir à mentionner cela à qui que ce soit, car ils se sentent indignes de ce qu'ils ont vu et que pour eux c'est un effort surhumain d'avoir à avouer une telle chose aux autres. La personne dont je parle l'a fait sous ordre de Dieu. Elle a tout de même résisté quelques temps avant qu'elle accepte d'en faire mention publiquement dans un livre. Cette résistance lui
a valu des épreuves supplémentaires qui se voulaient des signes claires de son obligation d'obéir. Encore aujourd'hui, elle a beaucoup de misère à admettre qui elle est, mais elle ne peut pas le nier. Vu son âge elle reste recluse et ne parle qu'à quelques personnes qui prennent soins d'elle. Elle continue de révéler au fur et à mesure ce que Dieu lui permet. Je ne ferai aucune mention des révélations qu'elle a faite, car je ne suis pas là pour faire la "propagande" des récents messages fait par Dieu. Je suis un fervent croyant du témoignage par l'exemple et non par la parole.

Toutefois, je peux à titre d'exemple donner un détail d'une vision que Dieu lui a montrer sur la création. Je parle d'Adam et Ève dans le paradis terrestre avant qu'il soit fermé et que Adam et Ève soient jetés sur Terre avec les humains sans âme, car c'est eux qui peuplaient le monde au même titre que les animaux. C'est avec eux que les enfants d'Adam ont propagé l'être humain spirituel qui a la connaissance de Dieu. Maintenant, je n'expliquerai pas le détail du comment et du pourquoi, car c'est trop long et je n'ai pas la capacité de le faire de façon assez précise pour éviter de vous induire en erreurs. Le seul détail dont je me rappelle de cette vision, c'est qu'elle a décrit Adam et Ève comme étant des être d'une apparence cristalline. Ils étaient d'une clarté extraordinaire et bien entendu d'une grande beauté. Pour plus de détail, il faudrait que je retrouve le livre qui en fait mention, mais comme tel je ne crois pas qu'elle se soit attardée aux traits du visage ou du corps, si ce n'est qu'elle avait l'impression qu'ils n'étaient pas fait de la même matière que nous.

[patlek]

Je n' ai pas dit qu' il y a eut beaucoup de mystiques; et d' ailleurs michel potay de mémoire a du venir suite a des attaques contre son mouvement (faudrait vérifier, chercher dans les membres son nom, retrouver ses messages.)
Et il n' estr pas resté longtemps, tout simplement parce que çà ricane assez vite, et c' est trés déstabilisant pour les mystiques. Parce que le problème, c' est qu' ils sont sincères, ils "n' inventent rien". Et parfois, face a des questions trés concrètes, ils n' ont pas la réponse, et çà buggue dans leur cerveau. C' est perturbant pour eux je pense, car il est pour eux hors de question qu'il remette en cause "leur histoire", y compris et sans doute surtout si ils s' aperçoivent que celle ci possède d' énormes incohérences:
Mieux vaut fuire qu' accepter de reconnaitre l' incohérence.

Sinon, autre exemple;
https://forum-religion.org/topic18601.html

[maddiganed]

Je n' ai pas dit qu' il y a eut beaucoup de mystiques; et d' ailleurs michel potay de mémoire a du venir suite a des attaques contre son mouvement (faudrait vérifier, chercher dans les membres son nom, retrouver ses messages.)
Et il n' estr pas resté longtemps, tout simplement parce que çà ricane assez vite, et c' est trés déstabilisant pour les mystiques. Parce que le problème, c' est qu' ils sont sincères, ils "n' inventent rien". Et parfois, face a des questions trés concrètes, ils n' ont pas la réponse, et çà buggue dans leur cerveau. C' est perturbant pour eux je pense, car il est pour eux hors de question qu'il remette en cause "leur histoire", y compris et sans doute surtout si ils s' aperçoivent que celle ci possède d' énormes incohérences:
Mieux vaut fuire qu' accepter de reconnaitre l' incohérence.

Sinon, autre exemple;
https://forum-religion.org/topic18601.html

ça me rappelle Gilles Bourdin, l'ancien gourou de la secte du mandarom.... j'avais vu une vidéo de lui en train de narrer comment il avait combattu des milliards d'extra-terrestres dans des dimensions parallèles pour empecher la colonisation de la terre... il était persuadé de l'avoir fait, et à l'entendre, et à le voir narrer, on ne peut douter de sa bonne foi dans ce qu'il narre... pour lui, ça c'est vraiment passé...

[Jean-Raphael]

Si je comprends bien l'authenticité d'une personne n'a aucune valeur pour juger la véracité de ses dire?

[Laïka]

L'authenticité d'une personne indique qu'elle ne ment pas concernant les phénomènes qu'elle croit avoir vécu. Il se pourrait que, sans mentir, la personne se trompe concernant la nature desdits phénomènes.

Autrement dit, le fait qu'une personne ne mente pas ne veut pas dire que ce qu'elle affirme est vrai.

[Jean-Raphael]

L'authenticité d'une personne indique qu'elle ne ment pas concernant les phénomènes qu'elle croit avoir vécu. Il se pourrait que, sans mentir, la personne se trompe concernant la nature desdits phénomènes.

Autrement dit, le fait qu'une personne ne mente pas ne veut pas dire que ce qu'elle affirme est vrai.

Comment expliquer que les dit phénomènes en question?

exemple de chose qui se sont produits dans la vie de la personne dont je fais mention:

Elle appelle un de ses frères pour lui dire que "Jacques" va l'appeler aujourd'hui pour lui dire qu'il va à un endroit précis et lui demande s'il compte venir. Elle lui dit dans son téléphone qu'il doit répondre de passer par un magasin vers tel heure pour que "Jacques" achète une affaire et tout bizarrement "Jacques" en a de besoin, mais ne se décidait pas à aller au magasin pour l'acheter. "Jacques" qui se rend au magasin se trouve à y rencontrer une connaissance de longue date qui en discutant avec elle se rend compte qu'elle a besoin de se rendre au même endroit que lui, mais qu'elle n'a pas les moyens d'y aller faute de transport. "Jacques" lui offre donc le transport et s'achète ce dont il avait de besoin. Ce qu'il y a d'étonnant c'est que "Jacques" n'avait pas parlé à la femme dont je parle depuis fort longtemps et qu'il n'y avait aucun moyen pour elle de savoir qu'il allait appeler, qu'il avait besoin d'aller au magasin et encore moins qu'il y rencontrerait la personne dans le besoin.

Elle justifie cela en disant que le seigneur lui avait dicté le message et qu'elle ne savait pas elle-même pourquoi elle devait appeler son frère cette journée là. Je ne raconte pas un fait réel, mais bien un fait similaire à ce qu'elle a vécu et plusieurs autres se sont produits tout au long de sa vie. Autant elle a eu des révélations à peine croyable, autant elle en a eu des vérifiables, mais c'est pour celles qui sont à peine croyable que l'église catholique ne peut la supporter.

En sommes, il serait étonnant que la vie de cette femme soit intéressante pour athée, mais j'aimerais toutefois savoir si un athée était à ma place et avait un entourage rempli de personnes authentiques et convaincues de la véracités des révélations; Est-ce que vous seriez tentez de croire en elle ou bien incapable étant donné le nombre de révélations sans preuve?

[patlek]

Moi, je ne la croirait pas, mais je ne suis pas sur que je rentrerais dans un débat avec elle. S' il n' y a pas de conséquence facheuse a ce qu' elle raconte; et bien bof.

çà me rappelle un coup , sur un parking, au moment ou je monte dans ma voiture, je me suis fait attrapé la main, par ce qui devait etre une bohémienne, j' ai rien eut le temps de faire, et elle a commencé a "lire dans ma main", et bien, j' ai rien écouté, c' était ininterressant au possible; "il y a quelqu' un qui vous veux du mal, méfiez vous de quelqu' un dont les initiales sont... etc.." a la fin je lui ait donné un peu d' argent, elle était déçue, ses "révélations" valaient plus que çà, et bien pas pour moi.


Si çà peux avoir des conséquences facheuses sur la vie de d' autres personnes, ce qu' elle raconte, là...

[Jean-Raphael]

Il y a une énorme différence entre une diseuse de bonne aventure et une mystique qui reçoit des messages de Dieu. La première tente d'utiliser un pouvoir de divination pour découvrir ce que l'avenir nous réserve et cela est à la fois dangereux et pas recommandable, car il est très facile de se tromper, sans compter que l'ouverture au monde des esprits a tendance à attirer ceux que nous ne voulons pas ( les mauvais).

Dans la deuxième situation, c'est Dieux qui décide quand, comment et le pourquoi des choses. La personne reçoit l'information sans trop savoir ce que sa signifie, mais en s'exécutant, elle finit par comprendre après coup. C'est donc dire que la femme en question a fait des choses pour Dieu qu'elle n'aurait jamais fait tellement c'était humiliant et demandant. Elle l'a fait et cela a grandement contribué à aider des centaines de personnes, mais cela reste un point de vue qui n'est pas partager par tous.

Patlek, est-ce que si un des témoins de cette personne serait votre mère, est-ce que vous croiriez votre mère ou auriez vous besoin de le voir de vos propre yeux pour être en mesure d'apprécier la réalité de ces révélations?

[Wooden Ali]

Patlek, est-ce que si un des témoins de cette personne serait votre mère, est-ce que vous croiriez votre mère ou auriez vous besoin de le voir de vos propre yeux pour être en mesure d'apprécier la réalité de ces révélations?

Je ne voudrais pas répondre à la place de Patlek, mais laisse moi te donner ma petite idée sur la question.
Ma mère croit dur comme fer à l'Homéopathie. Je la respecte et je l'aime, mais sa conviction et son témoignage me paraissent totalement insuffisant pour que j'y crois aussi. La confiance qu'on a pour quelqu'un peut-être totale sur un plan affectif ou comportemental mais ne peut s'étendre sans danger au plan de la connaissance. Il n'y a strictement aucun rapport avec les qualités humaines d'une personne et l'énormité des conneries qu'elle peut dire.
Je me méfie de mes propres sens, pourquoi ne me méfierais-je pas de ceux des autres ?

[patlek]

@ jean-raphael...

1 : elle n' a pas lu dans les lignes de ma main: mon avenir, c' était le plus cadet imaginable de ses soucis, il n' y avait qu' une seule chose qui l' interressait, et c' était pas du tout mon avenir, c' était mon porte-feuille, mes sous!!

2-Ha, mais je vois que tu es contaminé:

"La première tente d'utiliser un pouvoir de divination pour découvrir ce que l'avenir nous réserve et cela est à la fois dangereux et pas recommandable, car il est très facile de se tromper, sans compter que l'ouverture au monde des esprits a tendance à attirer ceux que nous ne voulons pas ( les mauvais)"

Faut laisser çà a hollywood.


3-"Patlek, est-ce que si un des témoins de cette personne serait votre mère, est-ce que vous croiriez votre mère ou auriez vous besoin de le voir de vos propre yeux pour être en mesure d'apprécier la réalité de ces révélations?"

Le sommet de la réussite pour un mystique / mythomane , c' est de trouver des "adeptes" (je n' ose pas dire "gogos"); là c' est le nirvana pour eux, le reve absolu concrétisé..
C' est déjà plus le meme statut, de marginaux isolés, ils passent à "référence", et a une prise de pouvoir sur d' autres personnes; à gourou quoi.

[Jean-Raphael]

@ jean-raphael...

1 : elle n' a pas lu dans les lignes de ma main: mon avenir, c' était le plus cadet imaginable de ses soucis, il n' y avait qu' une seule chose qui l' interressait, et c' était pas du tout mon avenir, c' était mon porte-feuille, mes sous!!

2-Ha, mais je vois que tu es contaminé:

"La première tente d'utiliser un pouvoir de divination pour découvrir ce que l'avenir nous réserve et cela est à la fois dangereux et pas recommandable, car il est très facile de se tromper, sans compter que l'ouverture au monde des esprits a tendance à attirer ceux que nous ne voulons pas ( les mauvais)"

Faut laisser çà a hollywood.


3-"Patlek, est-ce que si un des témoins de cette personne serait votre mère, est-ce que vous croiriez votre mère ou auriez vous besoin de le voir de vos propre yeux pour être en mesure d'apprécier la réalité de ces révélations?"

Le sommet de la réussite pour un mystique / mythomane , c' est de trouver des "adeptes" (je n' ose pas dire "gogos"); là c' est le nirvana pour eux, le reve absolu concrétisé..
C' est déjà plus le meme statut, de marginaux isolés, ils passent à "référence", et a une prise de pouvoir sur d' autres personnes; à gourou quoi.

Je ne pensais pas non plus qu'elle soit vraiment en mesure de lire dans les lignes de ta main, mais je sais que certaines personnes sont réellement en mesure d'utiliser les sciences occultes. Ce que je disais, c'est qu'il faut faire la différence entre mystique et sciences occultes.

Connaissant la femme en question, il est totalement absurde qu'elle ait tenté d'obtenir le contrôle sur d'autres personnes. Une personne avide de pouvoir, tente d'utiliser le pouvoir dans son propre intérêt. À moins que la personne en question aime les surcharges de travail, les nuits très courtes, les humiliations et l'absence total de confort; je ne crois pas qu'elle ait cherché le pouvoir et la richesse dans sa démarche.

[Jean-Raphael]

Je ne voudrais pas répondre à la place de Patlek, mais laisse moi te donner ma petite idée sur la question.
Ma mère croit dur comme fer à l'Homéopathie. Je la respecte et je l'aime, mais sa conviction et son témoignage me paraissent totalement insuffisant pour que j'y crois aussi. La confiance qu'on a pour quelqu'un peut-être totale sur un plan affectif ou comportemental mais ne peut s'étendre sans danger au plan de la connaissance. Il n'y a strictement aucun rapport avec les qualités humaines d'une personne et l'énormité des conneries qu'elle peut dire.
Je me méfie de mes propres sens, pourquoi ne me méfierais-je pas de ceux des autres ?

Je crois que vous vous trompez là-dessus. Une personne fiable, honnête, responsable, droite et réfléchie va être davantage écouté et respecté qu'une personne fourbe, malhonnête, lâche, irresponsable et irréfléchie. Si votre mère vous a dit qu'elle a vu un lapin de Pâque traverser la rue, vous allez dans votre tête faire appel à votre logique. Est-ce que vous allez penser qu'elle a inventé cela ou bien qu'elle commence à être sénile?

En fait votre niveau de confiance basé sur les qualités de votre mère vont déterminer jusque où vous être prêt à la croire. Bien entendu, il a aussi de grosses chances que vous vous serviez de vos connaissances personnelles pour vérifier si elle sénile, mais dans un tel cas cela veut dire que vous ne pensez pas qu'elle ment.

Quand quelqu'un de proche de toi est témoin oculaire de fait inusité et inexplicable, tu ne peux pas balayer son témoignage sans discréditer la personne en premier. C'est soi en prouvant la défaillance de ses sens ou bien l'absence d'honnêteté de la personne.

Dans ma situation, je doute que les sens de plusieurs dizaines de personnes puissent être défaillant et que la grande majorité ne sont pas honnête.