J'aimerais avoir la preuve......?

[septour]

Mais DIEU est bien a la fois la raison de la creation ET LA CRÉATION. IL est ttes choses disaient les anciens philosophes. Ce qui en decoule est que nous nous sommes DIEU ou des dieux.

[Thomas d'Aquin]

Ça ne change rien au fait que si Dieu est le premier moteur il ne peut être mû.

Oui, Dieu est le premier moteur immobile, acte pur, excluant tout mélange de potentialité, du fait que, absolument parlant, la puissance est postérieure à l'acte. Or, tout ce qui change, d'une manière ou d'une autre, est de quelque façon en puissance. Il est donc manifestement impossible que Dieu change de quelque façon que ce soit.

Dire que c'est dans Son essence d'avoir une volonté est voué à l'échec, car ça ne repose sur rien. Pire: c'est logiquement contradictoire. On ne peut insérer une contradiction en Dieu (il a une volonté / il a pas de volonté) sous prétexte de le rendre plus parfait*.

J'ai eu du mal à voir toute la logique de la proposition. Il me semble qu'il manque quelques sauts dans le raisonnement.

On peut aussi montrer qu'il y a en Dieu une volonté comme il y a en lui un intellect. Car la volonté est consécutive à l'intelligence. En effet, comme une chose de la nature est en acte par sa forme, ainsi l'intelligence, par la forme intelligible, est en acte par le connu.

Or, toute chose est à l'égard de sa forme naturelle dans un rapport tel que si elle n'a pas cette forme, elle y tend ; et quand elle l'a, elle s'y repose.

Il en est de même de toute perfection naturelle, qui est un bien de nature ; et cette relation au bien, dans les choses privées de connaissance, est appelée appétit naturel. Ainsi la nature intellectuelle a une relation semblable au bien qu'elle appréhende par le moyen de la forme intelligible, de telle sorte que si elle a ce bien, elle s'y repose, et si elle ne l'a pas, elle le cherche.

Or, se reposer dans le bien, comme le chercher, relève de la volonté. Aussi, en toute créature douée d'intelligence y a-t-il une volonté, de même qu'en toute créature douée de sensation il y a un appétit animal.

Ainsi, en Dieu, il faut qu'il y ait une volonté, puisqu'il y a en lui une intelligence. Et comme son intellection est son être même, ainsi en est-il de son vouloir.

Amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Ensuite, sire qu'il aime sa création implique qu'il a créé quelque chose, donc qu'il lui manquait quelque chose... et on se retrouve avec le problème initial..

J'ai mis longtemps à saisir ton objection, spécialement à cause du "donc", car quand Dieu crée, ce n'est pas parce qu'il lui manque quelque chose. On ne peut rien ajouter à Dieu. Le fini n'ajoute rien à l'infini.

mais, il me semble avoir saisi ta difficulté. Veux-tu dire que, créer pour Dieu, introduirait un mouvement en Dieu ? Je peux y revenir si tu veux

À moins que Dieu soit lui-même sa création? On se retrouverait avec une sorte de panthéisme (deus sive natura, etc, fûmons nous un bon joint, etc) donc à quoi bon parler de Dieu?

La révélation biblique est d'abord la réponse et la négation à toute forme de panthéisme. Cela peut aussi se développer.
De plus, je suis contre la fumette de tous joints, même de bonne qualité.

*Je suis sympa ici et je présume que la perfection et l'existence sont des prédicats qu'on peut attribuer comme ça juste pour le plaisir

Ici, nous touchons le fond du problème qui a faussé le débat philosophique. L'existence actuelle n'est pas un prédicat, ni un genre.
Cela peut se démontrer. On peut y revenire si tu veux.

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Mais DIEU est bien a la fois la raison de la creation ET LA CRÉATION. IL est ttes choses disaient les anciens philosophes. Ce qui en decoule est que nous nous sommes DIEU ou des dieux.

Nous sommes à l'image et à la ressemblance de Dieu, ce qui est déjà bien suffisant. La création n'est pas Dieu : un peu de respect pour Dieu, même si je reconnais que l'oeuvre est à la hauteur de l'artiste

amicalement

tom

[septour]

dieu est bien la création et la raison de la création. c'est le seul systéme qui fonctionne parfaitement et ou tout se referme idealement. pas de fils blancs qui pendent ici et la comme dans la mythologie chretienne.

[marcel]

je propose d'essayer de prouver l'existence de Dieu par LE MOUVEMENT



1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.

2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?

4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.

cqfd

tom

Etant donné que le mouvement n'existe pas ( et Zénon d'élée l'a prouvé il y a des siècles ) Dieu n'existe donc pas.

[Thomas d'Aquin]

Etant donné que le mouvement n'existe pas ( et Zénon d'élée l'a prouvé il y a des siècles ) Dieu n'existe donc pas.

En effet, le seul moyen de nier l'existence de Dieu, c'est de nier l'existence du mouvement. Mais, il y a juste un petit problème... Affirmer qu'il n'y a pas de mouvement, c'est se mouvoir pour l'affirmer et donc c'est de fait prouver que le mouvement existe...

amicalement

tom

[Laïka]

mais, il me semble avoir saisi ta difficulté. Veux-tu dire que, créer pour Dieu, introduirait un mouvement en Dieu ? Je peux y revenir si tu veux

Oui, je t'en prie. C'est surtout ce point qui me "bug".

[Thomas d'Aquin]

Oui, je t'en prie. C'est surtout ce point qui me "bug".

Je manque de temps. Excuse pour l'attente des réponses sur un si beau et si difficile sujet.

Je répondrai qu'il n'est pas nécessaire de conclure que Dieu est mû par soi ou par accident si ses effets commencent absolument d'exister. En effet, la nouveauté de l'effet peut indiquer une modification de l'agent dans la mesure où elle démontre la nouveauté de l'action, car il ne peut y avoir dans l'agent de nouvelle action sans qu'il soit mû de quelque manière, et, pour le moins, du repos à l'acte. Mais la nouveauté de l'effet divin ne prouve pas qu'il y ait nouveauté d'action en Dieu, dès que son action est son essence. Par conséquent la nouveauté de l'effet ne saurait prouver le fait d'un changement en Dieu.

[Laïka]

Ça revient encore à placer arbitrairement des choses dans "l'essence" de Dieu... non?

[marcel]

En effet, le seul moyen de nier l'existence de Dieu, c'est de nier l'existence du mouvement. Mais, il y a juste un petit problème... Affirmer qu'il n'y a pas de mouvement, c'est se mouvoir pour l'affirmer et donc c'est de fait prouver que le mouvement existe...

amicalement

tom

C'était pour rire ...

Mais , d'après toi , qui ( ou quoi ) a crée Dieu ?

[LECHEMAINDROIT]

C'était pour rire ...

Mais , d'après toi , qui ( ou quoi ) a crée Dieu ?

Qui a crée la voiture ? l'homme.
SI on va dire qui a crée l'homme ?,pour quelle intérêt nous l'avons posé une tel question? si on va posé une autre question mais positive, par exemple:
Q1:Qui a crée la voiture?; R1: l'homme.
Q2: De quel paye?; R2: France.
Q3:Quelle est sa marque?;R3: Reunault.
Q4:Quelle le nom de son désigner?; R4: François.
....etc.
De cette façon en avance sur notre question; c'est une exploration.
mais si on va dire qui a crée l'homme?;
1- une question hors sujet
2-une question qui n'a aucun intérêt pour le vif du sujet.
3- Si on continue par dire qui a crée on va pas s'arrêté parceque l'être humain a une très grande imagination.
Si on veut être des philosophes c'est bien, d'ailleurs, la philosophie est la mère de toute les sciences. mais ces sciences n'ont pas pu être si les anciens philosophe ont utilisé cette procédure. il y a toujours un début et fin.
la fin justifié le début.

après parceque notre question et sur la voiture pas sur l'homme; et nous n'avons aucun d'intérêt de posé cette question
C'est pareille comme question sur l'univers, qu'il a crée? c'est Dieu.
c'est très simple pour ce qui veut simplifié. même un gamin de 10 ans si tu luis cette question; il te répond de cette façon, parceque c'est très claire.

[IIuowolus]

après parceque notre question et sur la voiture pas sur l'homme; et nous n'avons aucun d'intérêt de posé cette question
C'est pareille comme question sur l'univers, qu'il a crée? c'est Dieu.
c'est très simple pour ce qui veut simplifié. même un gamin de 10 ans si tu luis cette question; il te répond de cette façon, parceque c'est très claire.

Ouais mais dans ton exploration tu sort du champs de l'observation
(science) pour rentrée dans le domaine de la foi.

1. Qui a crée la terre ?
2. Qui à crée le soleil ?
3. Qui a créé la Galaxie ?
4. Qui a crée l'univers ?
5. Qui à crée le Big-Bang ?

RUPTURE DE L'OBSERVATION

6. Qui à crée Dieu ?

RUPTURE DE LA LOGIQUE SCIENTIFIQUE.

Donc Dieu a une nature inobservable et illogique.
Donc ce n'est pas une vérité scientifique.

C'est démontrée par "le principe de falsification de Popper."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité

La théorie que: "la lune est peuplée par de petit homme vert qui peuvent lire nos esprits et qui se cache chaque fois qu'on les cherchent"
n'est pas testable.

Cette exemple est intéréssant car il est un analogie de "le hors-univers est peuplé par un Dieu qui se cache chaque fois qu'on le cherche"
et aussi un théorie impossible à tester.

Donc une chose est claire, mathématique et démontrable.
Ta théorie comme quoi "Dieu constante créatrice" est un principe scientifique est fausse.

De même que ton esprit scientifique est trés selectifs.
C'est le pourquoi qui engendre la logique l'observation et la science
et toi tu l'arrête à Dieu.
Alors que le jours ou la science auras trouvé "Dieu" il resteras
deux questions "Pourquoi Dieu" et "Comment Dieu"

Et comme la destinée, le paradis et l'enfers sont indémontrable scientifiquement on reste dans le domaine de la croyance et de la foi.

[LECHEMAINDROIT]

Ouais mais dans ton exploration tu sort du champs de l'observation
(science) pour rentrée dans le domaine de la foi.

non , je n'utilise pas ma fois, c'est la logique qui dit sa; toujours nous avons une action réaction.
d'après toi si je dit : qui a écrit ce message? tu va me répondre par quoi?

1. Qui a crée la terre ?
2. Qui à crée le soleil ?
3. Qui a créé la Galaxie ?
4. Qui a crée l'univers ?
5. Qui à crée le Big-Bang ?

C'est NOTRE DIEU UNIQUE

RUPTURE DE L'OBSERVATION

c'est dans ta tête qu'il y a une rupture.

C'est une théorie, quel niveau et si je te dit qui à crée le Dieu de Dieu ?

RUPTURE DE LA LOGIQUE SCIENTIFIQUE.

est ce que tu crois à l'infini?.

Donc Dieu a une nature inobservable et illogique.

Oui notre dieu est de inobservable et illogique par rapport à nos cerveaux

Donc ce n'est pas une vérité scientifique.

tu ne peut faire une borne pour DIEU car c'est lui qui à crée la borne.

C'est démontrée par "le principe de falsification de Popper."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité

La théorie que: "la lune est peuplée par de petit homme vert qui peuvent lire nos esprits et qui se cache chaque fois qu'on les cherchent"
n'est pas testable.

Cette exemple est intéréssant car il est un analogie de "le hors-univers est peuplé par un Dieu qui se cache chaque fois qu'on le cherche"
et aussi un théorie impossible à tester.

c'est du blablabla

Donc une chose est claire, mathématique et démontrable.

Dieu c'est pas une équation .

Ta théorie comme quoi "Dieu constante créatrice" est un principe scientifique est fausse.

Je vais te répondre à cet question prochainement, elle demande plus d'explication

De même que ton esprit scientifique est très sélectifs.

ben parceque je suis pas une poubelle publique.

C'est le pourquoi qui engendre la logique l'observation et la science
et toi tu l'arrête à Dieu.
Alors que le jours ou la science auras trouvé "Dieu" il resteras
deux questions "Pourquoi Dieu" et "Comment Dieu"

Moi je te dit que tu perd ton temps par posé ce type de question.

Et comme la destinée, le paradis et l'enfers sont indémontrable

la mort reste toujours notre destiné.

scientifiquement on reste dans le domaine de la croyance et de la foi.

la science rend toujours des services pour la foi.

[IIuowolus]

Tu démontre rien tu affirmes.

Alors si tu ne respecte pas La logique
pourquoi on devrais respecter Ta logique ?