La bible est-ce la Parole de Dieu ?

[moka]

si je suis sur ce forum c'est dans le seul but de vous présenter des éléments de réflexions qui a mes yeux sont indispensables pour une étude sérieuse et analyse consciencieuse de le bible.

je voudrais bien que mes propos soient recueillis et analysés avec le plus de logique possible

rentrons dans le vif du sujet.

1-si dieu a prit le pénible choix de sacrifier son fils pour libérer les hommes pourquoi a t'il oublier d'écrire un livre bien clair explicite ou il expliquerait la nature de jésus le motif de ce sacrifice...
pourquoi laisser cette tache aux soient disant apôtres de jésus (on n'est même pas sur que ces eux qui ont écrit la bible ) après 100 ans de sa mort .
pour sacrifier son fils dieu n'a pas trouvé de problème mais pour écrire un livre il n'a pas su comment faire ? pourquoi jésus ne l’a pas fait par ses propres mains il a pourtant fait plus que ça il a même fait revenir des morts ,si il se trouve qu’il a parfaitement laissé un livre ou est t’il passé ?

2- l'église même et ses savants n'arrivent pas a définir la nature de jésus encore moins de la trinité, et pour échapper aux multiples interrogations de ses disciples église n'a pas trouvé mieux que de mettre tout ça sous les pans du mystère.


3- dans les cours pénales aucun détenu n'est exécuté sans que le motif ne soit présenté ,sans que des hauts responsables ne soient présent sans que les bourreaux ne soient habilités ...les procédures risques de durer longtemps avant l'exécution.
comment est t'il possible que dans le cas de jésus dieu n'a pas prit de telle mesure ,pourquoi tout était camouflé ,comment est t'il possible que le motif d'un tel sacrifice ne s'éclaircisse qu’après 100 ans .

les circonstances de la mort de jésus ne sont pas clairs dans les esprits même des hommes de église ainsi que les chrétiens en effet on a culpabilisé les juifs durant des siècles du sang de jésus on les a persécuté torturé ,brûlé et tué , quel contradiction !!!pourquoi en vouloir aux juifs si ils avaient accompli par l'intermédiaire des romains la volonté divine en l'occurrence la crucifixion de jésus . pourquoi raconter que le 13 eme apôtre a trahi jésus et que s'était lui le responsable de sa mort ?
c'est quoi toute cette confusion ?
je vous rappelle que ce n'est qu'en 1986 que jean Paul 2 a disculpé les juifs du sang de jésus .

ne sentez vous pas les relents d'une manipulation ,ne sentez vous pas l'odeur d'une rumeur ? rien n'est clair rien du tout, rien ne tient debout .
je me demande a quoi se base les chrétiens pour croire a cette histoire :y a ni des preuves historiques ni scientifiques encore moins logique .
la bible me dit' on ! la bible , ne tient aucune preuve sur sa propre origine ,et puis quel crédibilité accorder a un livre qui contient des dépravations sexuelles grotesque .comment attribuer un texte pareil a dieu le tout puissant,voici un échantillon hoteux :

le prophète David commit le péché d’adultère avec la femme de son soldat Urie le Héthien. 2S 11.1-27

Les filles de Loth firent boire du vin à leur père et couchèrent avec lui tour à tour. Gn 19.30-38 Dina, la fille de Jacob a été enlevée en plein jour et violée par Sichem, fils de Hamor. Gn 34.1-3 Juda prit sa bru Tamar pour une prostituée et coucha avec elle. Elle devint enceinte de lui et donna naissance à deux jumeaux (Gn 38.15-30) dont l’un Pharès était, selon l’Evangile de Matthieu un des grands-parents de Jésus Christ. Mt 1-3

Amnon, fils de David, tomba amoureux de sa sœur Tamar. Il monta un subterfuge pour la faire venir dans sa chambre et la violer. Il fit le malade et exigea que sa sœur Tamar lui apporte la nourriture et pas quelqu’un d’autre. Quand elle lui apporta les mets dans sa chambre, il la saisit et la viola. 2S 13.1-21

Absalom fils de David alla coucher avec les concubines de son père ‘‘sous les yeux de tout Israël’’. 2S 16.20-23 De plus, quel rapport y a-t-il entre un livre saint censé contenir la parole de Dieu et des poèmes érotiques tendant à exciter l’instinct sexuel, tel ce cantique qui ne parle que de belles filles, d’amour, de baisers, d’amies, de bien-aimés à l’exemple de cette fille qui quitte son lit en plein nuit pour faire le tour de la ville à la recherche de celui qu’elle aime... ? Ct 3.1-5
Ou cette métaphore sexuelle qui, faisant allusion aux villes de Samarie et de Jérusalem, décrit de manière honteuse la débauche de deux prostituées dont on a peloté les seins, tripoté les poitrines et dévoilé la nudité. Ez 23 ; 16.1-41

La Bible condamne l’homosexualité (Lévitique 18.22 ; 20.13), et pourtant...David se révèle être un homosexuel à travers ses propos équivoques qu’il écrit dans le cantique funèbre quand il apprit la mort de Jonathan, fils de Saül : « Je suis dans la douleur à cause de toi Jonathan, mon frère, tu faisais tout mon plaisir ; ton amour pour moi était admirable, au-dessus de l’amour des femmes. » 2S 1.26

« Qu’il me baise des baisers de sa bouche ! Car ton amour vaut mieux que le vin » Cantique 1.2

« Mon bien-aimé est pour moi un bouquet de myrrhe, qui repose entre mes seins » Cantique 1.13

« Car je suis malade d’amour ; que sa main gauche soit sous ma tête, et que sa droite m’embrasse ! » Cantique 2.6

« Sur mon lit, au long de la nuit, je cherche celui que j’aime... Il faut que je me lève et que je fasse le tour de la ville ; dans les rues et les places, que je cherche celui que j’aime...Je le saisis et ne lâcherai pas que je ne l’ai fait entrer chez ma mère...Je vous conjure, filles de Jérusalem...N’éveillez pas, ne réveillez pas mon amour » Cantique 3.1-5

« Tes lèvres distillent le miel, ma fiancée ; il y a sous ta langue du miel et du lait » Cantique 4.10

« Il m’a fait entrer dans la maison du vin ; Et la bannière qu’il déploie sur moi, c’est l’amour. » Cantique 2.4

« J’ai orné mon lit de couvertures, de tapis de fil d’Egypte ; j’ai parfumé ma couche de myrrhe d’aloès et de cinnamome, viens, enivrons-nous d’amour jusqu’au matin, livrons-nous joyeusement à la volupté. Car mon mari n’est pas à la maison, il est parti pour un voyage lointain » Proverbes 7.16-19

ce ci est une inspiration divine ??! bien sur que non

[TIM]

si je suis sur ce forum c'est dans le seul but de vous présenter des éléments de réflexions qui a mes yeux sont indispensables pour une étude sérieuse et analyse consciencieuse de le bible.

excuses moi, mais d'apres tes autres messages, tu n'es pas là pour réfléchir sur la bible mais pour "prouver " que "c'est ton café qui est le meilleur " (dixit DDW)

Puisque, perso, je ne crois ni a l'un, ni a l'autre, je vais quand même te dire que la bible est le récit des hommes - personne ne l'a jamais nié, mais le coran ne peut pas être l'exacte parole de dieu - tout au plus c'est l'exacte parole d'Uthman - parce que lorsqu'on a un texte dicté par dieu (enfin par Gibril, ce qui n'est pas la même chose) on ne se permet pas de changer l'ordre des révélations et , surtout , on ne détruit pas les archives

Voilà qui clora ce point pour moi

[medico]

bonjour
sujet bien trop long il faut le diviser
premiére question.

1-si dieu a prit le pénible choix de sacrifier son fils pour libérer les hommes pourquoi a t'il oublier d'écrire un livre bien clair explicite ou il expliquerait la nature de jésus le motif de ce sacrifice...

il le fait en partie dans la premiére prophétie de la bible suite au péché d'ADAM.
(Genèse 3:14-15) [...] . 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

[iliasin]

bonjour
sujet bien trop long il faut le diviser
premiére question. il le fait en partie dans la premiére prophétie de la bible suite au péché d'ADAM.
(Genèse 3:14-15) [...] . 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

medico ce passage de genèse ne dit pas que jésus va être crucifié pourquoi intèrprétez vous a votre façon? la semence du serpent c'est qui? et la semence d ela femme c'est tous les enfants d'ève et non pas comme tu le supposes jésus christ, la semence du serpent a t'elle meurtri jésus a la tête, si oui , vous considérez donc que le christ a été sacrifier par le diable lol ce qui serait un blasphème pour votre doctrine lol

[Elimélec]

il le fait en partie dans la premiére prophétie de la bible suite au péché d'ADAM.

Genèse, 3
14- L'Eternel Dieu dit au serpent : "Puisque tu as fait cela, tu seras maudit parmi tout le bétail et tous les animaux sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. 15- Je mettrai l'hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance : celle-ci t'écrasera la tête et tu lui blessera le talon."

Cette semence de la femme est le Fils de Dieu, devenu homme, ici-bas pour délivrer l’homme du pouvoir de Satan, en subissant à sa place le jugement de Dieu. Mais cette victoire ne pouvait être remportée sans que cette semence de la femme, l’Agneau de Dieu, endurât les souffrances indicibles de la croix. Par la désobéissance, Satan avait perdu l’homme ; et, par Son obéissance, le Fils de l’homme l’a sauvé. Satan voulait la mort de l’homme ; le Fils de l’homme l’a subie. En vertu de cette œuvre, Satan n’a aucun pouvoir sur le croyant. C’est à Satan, non à Adam, que Dieu annonce la venue de Celui qui lui ôterait son pouvoir.
On voit, dans l’histoire de l’homme jusqu’à Christ, tous les efforts que Satan accomplit pour empêcher l’apparition de la semence de la femme. Il a poussé l’homme au mal afin que Dieu le détruisît par le déluge ; mais Dieu a déjoué ses plans en sauvant Noé. Plus tard, comme le libérateur devait venir de la famille de David, il chercha maintes fois à l’éteindre, entre autres par la méchante Athalie, qui voulut faire périr toute la race royale. Nous voyons, jusqu’à la destruction des petits enfants de Bethléem et la croix, tous ses vains efforts pour empêcher l’exécution de la sentence prononcée sur lui en Éden.

Tant pour l’homme que pour la femme, les conséquences du péché sous lesquelles ils étaient désormais, se bornent à la vie présente ; tout homme les endure, même les chrétiens. Mais cela ne concerne pas les conséquences éternelles du péché. Celles-là, Christ les portera, en détruisant le pouvoir de Satan, pour ceux qui croient ; et ceux qui ne croient pas les porteront eux-mêmes éternellement. Après avoir entendu que la semence de la femme écraserait la tête du serpent, Adam appela sa femme Ève, mot qui vient du verbe hébreu vivre ; parce que, dit-il, elle est la mère de tous les vivants.

[medico]

iliasin"]

il est question de
(Genèse 3:15) [...] . Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

cette traduction fait écho Rm 16:20 où le mot gr. utilisé signifie “ écraser ” ou “ meurtrir ”.
donc JESUS a été meutri quand il est mort mais aprés il écrasera SATAN a la tête tout simplement.

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

Pour qui que ce soit aujourd'hui encore sur cette terre et à plus forte raison pour les "religieux" qui croient comme bon leur semble, le voile demeure, tout comme pour Israël, car c'est uniquement en Christ qui est ôté (2 Corin 3.14 à 17).
Alors comme Paul l'a rappelé dans Rom 10.16 faisant référence au prophète Esaïe :
"Mais tous n’ont pas obéi à la bonne nouvelle.
Aussi Esaïe dit–il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication ?"

Si l'on relis le passage prophétique concerné, on peut lire ceci :
"Qui a cru à ce qui nous était annoncé ?
Qui a reconnu le bras de l’Eternel ?
Il s’est élevé devant lui comme une faible plante,
Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée ;
Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards,
Et son aspect n’avait rien pour nous plaire.
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage,
Nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.
Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé ;
Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ;
Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Nous étions tous errants comme des brebis,
Chacun suivait sa propre voie ;
Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.
Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche,
Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n’a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment ; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?
On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.
Il a plu à l’Eternel de le briser par la souffrance… Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l’œuvre de l’Eternel prospérera entre ses mains.
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes,
Et il se chargera de leurs iniquités.
C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui–même à la mort,
Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables." Esaîe 53.1 à 12
Tout le problème réside dans le fait que seul celui ou celle qui se sait perdu spirituellement, peut rechercher la grâce d'Elohim manifesté en Jésus-Christ. (Jn 1.16-17)
Combien on réellement compris ce qui c'est passé dans le jardin d'Eden afin d'accepter le rachat de notre corps et de notre âme par la mort et la résurrection de l'Agneau de Dieu.

Le sang a été versé, le sang devait nous racheter, mais dans se sang divin, se trouvait la Vie éternelle d'Elohim !

Jude

[drif]

medico ce passage de genèse ne dit pas que jésus va être crucifié pourquoi intèrprétez vous a votre façon?

lol ! mais parce qu'il est chrétien et que l'AT est pour lui est un livre sacré qui trône dans son église. Donc il est cohérent avec lui même

Les musulmans se permettent de dénicher leur prophète dans les évangiles que nous possedons alors qu'ils ne les prennent même pas comme des livres saints, au contraire, ils croient comme leur prophéte leur fait croire que c'est des oeuvres des falsificateurs. Donc un musulman est trés mal placé pour donner des leçons dans ce registre

A la rigueur je peux comprendre qu'un juif donne une autre interprétation a son texte sacré, mais pour un musulman, ni la Torah ni le NT que nous possedons ne sont des textes sacrés, lol !

Les juifs tôt ou tard accepteront Jésus comme Messie de l'accomplissement, car ils croient eux aussi que tous les prophètes parlent de la promesse du Messie même quand ça semble parler d'autre chose. Tant que le Messie qu'ils attendent n'apparaît pas, et bien c'est bien Jésus qui réalisent les prophéties des prophètes bibliques, sinon a quoi servent les prophéties bibliques si elles ne se réalisent pas ?

[paul H.]

Moka,

Avant d'aborder la notion délicate du sacrifice, il faut considérer la Passion du Christ comme pleine Révélation de Dieu. Sa Passion et sa Résurrection, c'est l'Evangile en acte : Dieu se révèle pleinement à nous comme victime animée par aucun désir de vengence mais proposant au contraire l'espérance de la Resurrection.

Les récits qui ont été faits de la Passion (textualisation faite entre 30 et 60 ans après les événements) sont peut-être une synthèse à vocation liturgique d'un événement qui a peut-être pris plus de temps comme tu le suggères. Quant aux responsables de la mise à mort de Jésus, ces mêmes textes n'excluent personne : Judas certes mais même ses disciples les plus proches comme Pierre qui s'il ne fuit pas tout de suite finit par le renier trois fois.

La lecture qui a cherché à mettre la responsabilité sur le dos des Juifs est évidemment une dérive politique utilisée dans "l'empire chrétien" pour canaliser des mouvements violents vers cette communauté, mais ceux qui comprenaient la Passion ont tenté de réagir face à ces phénomènes (St Bernard de Clairvaux, ou même la papauté qui a assuré un asile aux Juifs en Avignon par exemple).

Tu parles de mystère, mais la Foi ne peut regarder que le mystère sinon ce n'est plus de la Foi, c'est l'acceptation d'une évidence "scientifique" qui ne nous engage pas vraiment comme l'Etre infini, dont tu parlais sur un autre post, qui n'est que le résultat d'une démarche philosophique.

Quant aux péchés du roi David, la bible ne les cache pas mais ils restent des péchés. En revanche le Cantique des cantiques est pour moi une des plus belle métaphore que la bible nous propose de l'Amour de Dieu.

[paul H.]

doublon

[moka]

a jude elimelec et medico .

vous n'êtes pas entrain de defendre la verité mais simplement vos cryances bien sur que vous avez le plein droit de croire en ce qui vous plait.désolé mais ce n'est pas le but de se forum .
on est la pour distinguer la verité de l'utopie ,la bible et le coran sont deux livres pourquoi croire en l'un et pas en l'autre ?quelles sont les raisons ?

c'est ça le débat .

quelqu'un peu croire au pere noel et l'aimer même ,il peut se sentir heureux ... mais tout ça n'a aucun sens car le pere noel n'existe pas ,comment cette personne se rendra compte de cette evidence ,c'est apres resonnement et etude n'est ce pas .
c'est exactement pareil pour nous .

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

Moka écrit ceci :

Vous n'êtes pas entrain de défendre la vérité mais simplement vos croyances bien sur que vous avez le plein droit de croire en ce qui vous plait.
Désolé mais ce n'est pas le but de se forum .
On est la pour distinguer la vérité de l'utopie, la bible et le coran sont deux livres pourquoi croire en l'un et pas en l'autre ?
Quelles sont les raisons ?

Pour ma part seule la Parole d'Elohim EST la vérité. (Jn 17.11)
Car dans le N.T je trouve une grande partie des prophéties qui étaient annoncées dans le A.T comme accomplis et une autre partie qui ne l'ai pas encore est confirmé et même complétées.

Et si je défends sa Parole avec mes petits moyens, c'est simplement parce que des personnes comme toi cherchent sans arrêt à contredire cette vérité divine qui est établi une fois pour toute et que son commandement réside dans le fait que le mensonge doit toujours être dénoncé à la lumière des écritures.

Du temps des apôtres ils avaient déjà à lutter spirituellement contre les pervertisseurs de la Parole qui venaient déjà avec de fausses lettres et un autre évangile (2 Thess 2.2).
Ce n'est que 600 ans après qu'est sortis l'enseignement d'un faux prophètes qui n'avait rien de commun avec les prophètes et les apôtre d'Elohim.

Tu n'es pas venu avec des questions sur ce forum, mais avec des affirmations, que le coran avait plus de valeur que la Bible, qui est pour les chrétiens, le témoignage de Dieu de Gn à Apo.

L'expression "Vérité" que nous avons dans notre traduction française est tirée de l'hébreu "Amen" qui veut dire pour celui qui le prononce " c'est ainsi, c'est la vérité".
C'est sur cette base que nous pouvons dire que nous chrétiens croyons que toute la Parole de Dieu EST OUI et AMEN ! (2 Corin 1.20).

La grande différence majeure entre nous et le Seigneur Jésus, réside aussi dans ce fait que nous pouvons demander dans nos prières avec Foi, terminant notre requête par un "Amen !" sincère.
Tandis que Christ notre Seigneur est le seul qui a pu commencer toute ses affirmations par "Amen !" c'est à dire "En Vérité !", car lorsqu'il parle la chose est certaine :
"En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ;
et vous ne recevez pas notre témoignage.
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez–vous quand je vous parlerai des choses célestes ?
Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel." Jn 3.11 à 13

Pour ce qui est de ton analyse "philoso-scientifique", sache que l'énorme différence entre toutes professions de foi et celle d'être membre du corps de Christ est marqué par le fait que la vieille nature de l'homme qui se convertie à Christ EST littéralement changé par Son Esprit qui vient vivifier dans notre être tout entier Sa Parole qui a été reçu par la FOI sans aucun compromis.
Mais cela est forcément un mystère pour toi, car sans l'avoir expérimenté aucun homme ne peut dire comme Paul lui-même l'a vécu après savoir été rebelle au corps de Christ :
"J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ;
si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui–même pour moi." Gal 2.20
Pas de père noël ici mais un Père qui est dans les cieux qui nous a fait grâce en envoyant dans un corps de chair son Fils unique en tant que Salut afin de nous racheter de la mort.

L'invisible c'est rendu visible pour être pour toujours avec les siens dans un corps de rédemption.
"Alors la gloire de l’Eternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra ; Car la bouche de l’Eternel a parlé." Es 40.5

Jude

[medico]

pour les chrétiens la bible est la parole de DIEU et le reste ne vient pas de lui.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]

et nous sommes avertis que certains voudraient la remplacée.
(Galates 1:7-8) [...] . 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit [...]

[osée]

si je suis sur ce forum c'est dans le seul but de vous présenter des éléments de réflexions qui a mes yeux sont indispensables pour une étude sérieuse et analyse consciencieuse de le bible.
je voudrais bien que mes propos soient recueillis et analysés avec le plus de logique possible

je veux bien essayer

si dieu a prit le pénible choix de sacrifier son fils pour libérer les hommes pourquoi a t'il oublier d'écrire un livre bien clair explicite ou il expliquerait la nature de jésus le motif de ce sacrifice...

si Dieu voulait que tout soit bien clair explicite, le plus simple serait qu'il se montre à tout le monde, or tous les croyants, juifs, chrétiens ou musulmans sont bien obligés de reconnaître qu'Il se montre peu. Il aurait pu éditer lui-même un livre, or il est toujours passé par l'intermédiaires d'hommes. pourquoi par exemple passer par Mahomet quand il pouvait le faire tout seul (n'est-il pas tout puissant ?)
la seule explication logique, c'est que Dieu a une raison supérieure à la clarté absolue. là dessus je pense que tout le monde ne peut qu'être d'accord, sinon ce serait reconnaître que Dieu a échoué, vu que visiblement même les croyants sincères n'ont pas les mêmes compréhensions (même dans chaque religion)
avant de continuer, j'aimerais savoir si tu es d'accord ou si tu as des objections.

[osée]

on est la pour distinguer la verité de l'utopie ,la bible et le coran sont deux livres pourquoi croire en l'un et pas en l'autre ?quelles sont les raisons ?

c'est ça le débat .

cher MOKA

je t'ai déjà écrit pour te proposer un débat
mais peut-être n'es-tu pas intéressé ?