Marie = déesse ?

[blaise]

bryand

la bible supérireure à l'eglise qu'estce que ça veut dire?

l'eglise c'est tout ceux qui se sont convertis a jesus christ , c'etant repentis ils ont reçu le st esprit conformement aux ecritures

paul enseigne a ne pas aller au dela de ce qui est ecrit, jude nous dit que la foi a ete revelée une fois pour toutes

l'eglise catholique (environ 300 apres jesus christ n'a pas arretée d'ajouter , de retrancher des choses a la parole
parmi lesquelles mariolage , dormition de marie ,assomption , celibat des pretres , purgatoire , inlfaillibilite papale , indulgences , adoration de saint , priere aux morts , inquisitions et j'en passe.........

quand ceserez vous de dire n'importe quoi et d'empecher de venir a Dieu ceux qui cherchent réellement la vérité

repentez vous et croyez à la bonne nouvelle !!!!!

[Jean Moulin]

Blaise, crois-tu que la Bible est supérieure à l'Église? Jésus n'a pas fondé de Bible mais bien Son Église confiée au collège des apôtres et donc à leurs successeurs------

Mais qui étaient les successeurs des apôtres ? Y a-t-il vraiment une succession apostolique ininterropue depuis les apôtres et menant en droite ligne à la chrétienté ? Puis l'église fondée par Jésus (quelle qu'elle soit) doit être édifiée sur les critères bibliques et rien d'autre ! Or, concernant la supposée succession apostolique de l'église catholique, le moins qu'on puisse dire c'est que les choses ne sont pas très claires. Pour preuve, les propos du Jésuite John McKenzie dans 'The Roman Catholic Church (New York, 1969), p. 4'. Je cite : "La lignée des chefs de l’Église n’est pas entièrement confirmée par les faits historiques", fin de citation. Ou encore la New Catholic Encyclopedia (1967), tome I, p. 696. qui admet: "(...) la rareté des documents explique que nous sachions fort peu de choses sur la formation originelle de l’épiscopat (...)". Tu avoueras qu'on ne peut pas dire que la succession apostolique de l'église catholique soit irréfutable !

[mario]

JESUS il aimait JEAN et le montre.
donc vie public ou pas il avait des sentiments et ne les cachaient pas.

(Jean 19:25-26) [...] . 26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait [...]

(Jean 21:6-7) [...] . 7 Ce disciple donc que Jésus aimait dit à Pierre : “ C’est le Seigneur ! ” Alors Simon Pierre, en entendant que c’était le Seigneur, se ceignit de son vêtement extérieur, car il était nu, et se jeta à la mer [...]

Medico, je n'ai pas dit que Jésus n'avait pas de sentiments ;

par contre ta citation ne prouve pas que Jésus montrait ses préférences. C'est le disciple lui-même qui dit qu'il était l'ami préféré de Jésus. Comment l'a-t-il su ? Par intuition sans doute, mais aussi à cause des longues réflexions de Jésus sur lui-même et sur ses rapports avec le Père, dont ce disciple a peut- être été le seul témoin...Et aussi sans doute à la suite de ce qui s'est passé au pied de la Croix.


Cordialement, cher Medico.

[medico]

tu as pas bien lu
(Jean 21:6-7) [...] . 7 Ce disciple donc que Jésus aimait [...]

Ou : “ préférait ”.
(Jean 13:23) 23 À table, étendu devant le sein de Jésus, se trouvait un de ses disciples, et Jésus l’aimait [...]

de qui il parle ici ?
(Jean 20:2) 2 Elle courut donc et vint vers Simon Pierre et vers l’autre disciple, celui pour qui Jésus avait de l’affection, et elle leur dit : “ Ils ont enlevé le Seigneur de la tombe de souvenir, et nous ne savons pas où ils l’ont mis.  [...]

[mario]

la bible ne contient pas l'expression
marie mere de DIEU
elle est mère de jesus ce qui n'est déja pas si mal

L'expression évangélique est "ê mêtêr tou Kuriou mou" = "la Mère de mon Seigneur", !

"Lc 1:43- Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? "

Il est certain que l' expression " Mère de Dieu est maladroite. Elle vient du Concile oecuménique d'Ephèse/

(citation) : " Le Concile d'Ephèse a adopté cette expression "théotokos" (= mère de Dieu), à cause de l' hérésie nestorienne,.

Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.

Et Nestorius en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure aurait été investi par le Verbe divin.

Le Concile d'Ephèse a affirmé l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voie de conséquence, a défini Marie, comme Mère de Dieu."


De nos jours, cette expression est devenue tout à fait incompréhensible, et trop ambigüe.

Car Marie est la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "matêr Kuriou".

Bien sûr elle n'est ni la mère de Dieu-Trine, ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, c'est une évidence !

Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

les catholiques ont cree un culte idolatre a partir de cette expression
faisant d'elle une deesse

ce qui n'a aucune assise biblique puisque marie , femme de qualite est née (nous dit la bible dans la chair comme tout etre humain

a+

Pourquoi t'en prends-tu uniquement aux Catholiques ??? Tu oublies les Orthodoxes, et les Orthodoxes se vantent d'être l'Orthodoxie du Christianisme. Or ils rendent un culte à Marie aussi intense que les Catholiques !

Ce qui est certain, c'est que les Catholiques, comme les Orthodoxes, condamnent toute déification de Marie. Marie est une créature, c'est clair!Nul ne dit le contraire !!!


Cordialement, cher Blaise.

[medico]

mais mère de mon seigneur n'est pas mère de DIEU.

[mario]

[Regardez ce qu'a dit Mario---- Sa belle instruction est évidente-----
!

Tu me flattes, tu es trop bon, c'est clair !


Tu sais, si j'ai certaines connaissances bibliques, c'est aussi parce que j'ai "un certain âge " et que j'ai toujours été passionné par la religion et par la Bible !


Cordialement, cher Bryand.

[The brainy]

Bon que les choses sont claire les marials et catholique ne considère pas marie comme une DIVINITE mais la remercie (par des prier et chant ex...ave maria) pour la douleur de voir son fils se sacrifier. Je t'invite a lire les parole et tu te rendra compte que c'est surtout raconté une histoire et dire merci plutot qu'une priere. toutefois c'est pas clair dans l'esprit de tt le monde et il existe des gens qui prie la vierge... Aucune religion ne la considère comme divinité...

[mario]

tu as pas bien lu
(Jean 21:6-7) [...] . 7 Ce disciple donc que Jésus aimait [...]

Ou : “ préférait ”.
(Jean 13:23) 23 À table, étendu devant le sein de Jésus, se trouvait un de ses disciples, et Jésus l’aimait [...]

de qui il parle ici ?
(Jean 20:2) 2 Elle courut donc et vint vers Simon Pierre et vers l’autre disciple, celui pour qui Jésus avait de l’affection, et elle leur dit : “ Ils ont enlevé le Seigneur de la tombe de souvenir, et nous ne savons pas où ils l’ont mis.  [...]

Je pense que c'est bien toi qui lit mal. Car, encore une fois, c'est le disciple préféré qui dit qu'il est le préféré. Les autres évanglistes ne le disent jamais, et Jésus , non plus ne le dit jamais. Ce qui prouve que ce disciple a su après coup cette préférence de Jésus à son égard. Jésus n'a jamais dit àcedisciple "je t'aime ; tu es mon préféré." !!! A sa mère non plus il ne le disait pas publiquement !

mais mère de mon seigneur n'est pas mère de DIEU

Comme tu le sais, les empereurs romains se faisaient diviniser. Ils étaient "seigneurs". D'où ces versets de Paul :


1Co 8:5- Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,

1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Ce verset me semble clair... Qu'en penses-tu ???

[medico]

les autres ne le disent jamais mais dans lévangiles de JEAN il est bien dit .
c'est ça la force des évangiles ce qu'un omet l'autre le dit .
.mais revenons a nos moutons. SAVOIR MARIE.

[Bryand]

MaIS l'église n'est pas au dessu des écritures elles doit suivre les écritures et n'a pas le privilége d"abrojé les écritures.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre [...]
et je suis d'accord avec spetique . notre mêre que parle PAUL c'est la JERUSALEM celeste.

L'art de déformer encore une fois? Où est-ce que je me trompe? L'art de déformer car je n'ai pas dit que l'Église est au-dessus des Écritures----- Mais ce que j'ai dit voulait dire: que on peut pas passer à côté de l'Église pour chercher l'explication et le récit de cette belle histoire de la Bible et de l'Église qui est interreliée------
Je le disais donc pour dire que ceux qui pensent qu'ils peuvent se servir seul de la Bible pour tout expliquer me laisse pantois---- Tous ceux qui fouillent dans les Écritures en pensant qu'ils ont tout compris isolément---- Pantois que ceux-là ne remarquent pas les interprétations multiples---- Qui tranche? Alors il est inévitable qu'il y ait une Église----
Les Écritures ont leur place et leur rôle---- Elles demeurent un instrument, mais mis et sauvegarder entre les mains des responsables de cette Église-----
L'histoire de Marie est si belle---- Pourquoi vouloir l'éviter? Rejeter Marie? C'estbien plutôt en rabaissant Marie aureng e simple femme qu'on contreditalors les Écritures---

De plus l'histoire d'une mère de l'humanité a commencé avec Ève---- Cette histoire fuse de partout---- Et dans l'Église aussi on parle d'une Mère inévitable--- comme dans la Bible---Marie est comparée à la nouvelle Ève: si toutes les religions ont cette histoire pourquoi se sentir interloqué que la Vraie Histoire ne diffère pas?

[blaise]

je n'ai rien contre Marie

mais contre ce que la doctrine catholique en a fait

MARIE d'apres les ecriture est une femme de qualite , elle suivait la loi de son mieux, bien que née dans une chair semblable a celle du peché comme tout etre humain elle a vu mourrir son fils sur une croix comme un briguant cà ,c'est dur, en comprenant plus ou moins les evemenents qu'elle vivait bien que tout lui a été annoncé .elle avait un coeur bien disposé a l'egard de Dieu , elle a eu des rapport sexuels avec son mari cela est ecrit dans les ecritures ce qui ne constitue aucune ombre de péché ou de demi peche cela toujours selon les ecritures voila pour l'essentiel a j'oubliai on la retrouve avec les disciple dans les actes ce qui confirme qu'elle fait bien partie des sauvés et de l'eglise.

le reste .......c'est des fables (coredemption , assomption ,dormition , immaculée conception etc......

maintenant, si vous voulez les passages bibliques qui vont avec.........

[Bryand]

C'est étrange, mais d'après notre ami Saul de Tarse, il semblerait que ce soit la "Jérusalem céleste" qui soit la "mère" des Chrétiens!.. et non pas Marie!

Saul a dit en Gal 4,26 : "Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère"! Donc, si je ne m'abuse, il s'agit très certainement de cette Ville qui doit un jour descendre du ciel pour s'établir sur la toute nouvelle terre promise, tel que cela est mentionné en Apoc 21,1-2!.. non?

tu joues, là, petit toutati---------- Ne sais-tu pas ce qu’est une allégorie?---- Il s’agit ici des deux alliances: l’Ancienne et la Nouvelle, figurées ici par les personnages de Agar et Sara------ en fait, de leurs descendances----- ou----- si tu préfères de la Jérusalem physique et Jérusalem spirituelle-----
Marie supplante la figure car c’est la Femme de la Promesse par qui les choses s’accomplissent concrètement------ “Aussi mes frères, ne sommes-nous pas enfants d’une servante mais de la femme libre”------ (Galate verset 31)--- Ces figures ne parlent pas de personnes (dont les noms sont utilisés comme figure de choses à venir) mais d’Alliances----- Pour l’entendement il s’agit seulement de voir en qui cette promesse s’est réalisée----- et tu verras que CONCRÈTEMENT cette fois-ci c’est Marie, qui n’est plus la figure mais la Femme en qui la Promesse (l’Alliance Nouvelle) se réalise------ Marie: l’Élue de Dieu---- et c'est pourquoi elle ne peut continuer à préfigurer la Promesse, car en elle se réalise la Promesse de l'Alliance--- Marie n'est pas une préfiguration pas plus que Jésus préfigurerait ou serait une figure de libération, étant Lui-même le Libérateur


Pour Blaise:
 

je n'ai rien contre Marie

mais contre ce que la doctrine catholique en a fait

MARIE d'apres les ecriture est une femme de qualite , elle suivait la loi de son mieux,

de son mieux? N’est-ce pas là une interprétation pour sous-entendre qu’elle ne la suivait pas parfaitement? Marie est ni plus ni moins que la Femme en qui la Promesse se concrétise

en comprenant plus ou moins les evemenents qu'elle vivait

Marie pleurait non pas parce qu’elle refusait ce qui se passait, car elle le comprenait plus que quiconque---- mais elle pleurait à cause de l’Amour qu’elle a pour Son Fils qui souffrait terriblement---- Pourquoi Jésus pleurait-il au Jardin des Oliviers? Était-ce parce qu’il ne comprenait pas sa Mission? Même raisonnement-----

Et pour

Mais qui étaient les successeurs des apôtres ? Y a-t-il vraiment une succession apostolique ininterropue depuis les apôtres-----

Tout est historiquement consigné----- Nous connaissons les années du début et de la fin de chaque règne pontifical---- Premier successeur de Pierre, élu officiellement par les Autorités de l’Église, preuve à l’appui, fut Lin ----- puis Anaclet------- etc, jusqu’à Benoît XVI-----

et chaque règne de ceux qui ont joué le rôle d’Autorité dans chaque Église officielle orthodoxe et Anglicane---- car ces Églises ne sont pas apostates, mais ont subi la séparation des empereurs qui ont fait deux Empires, ou celle du roi d’Angleterre, arbitrairement----------- L’Oecuménisme nous rassemblera à nouveau----------

Il doit n’y avoir qu’une seule Église: celle établie----- Les divisions au cours de l’Histoire sont des caractéristiques qui ne sont pas nouvelles----- Israël n’a-t-il pas subi une multitude de divisions? Le peupe juif lui-même d’ailleurs?----- L'homme a fait ou subi la division dans l'Église? Alors il doit nécesssairement travailler à reconstituer l'Unité---- L’Histoire c’est quelque chose d’autrement plus compliquée que certains le laisse supposer------

[blaise]

bryand

revenons a des questions fondamentales
qu'est ce que l'eglise?

l'eglise catholique n'existait pas au temps des apotres elle n'est qu'un mouvement né vers l'an 300

vous croyez vraiment que quand jesus parle de l'épouse il parle de l'eglise catholique ?

[Bryand]

bryand

revenons a des questions fondamentales
qu'est ce que l'eglise?

l'eglise catholique n'existait pas au temps des apotres elle n'est qu'un mouvement né vers l'an 300

vous croyez vraiment que quand jesus parle de l'épouse il parle de l'eglise catholique ?

Oui mais pas ici---- nous devons continuer à parler en fonction de Marie------- selon la question originale-----
Mais brièvement, sache que l'Église prit le nom de catholique à cause de tous ceux qui prétendaient prêcher la doctrine---- , à commencer par exemple un certain Arius et ceux qui sont nommés dans la Bible, contre lesquels les apôtres mettaient en garde---- De ci de là on a toujours donné des noms selon les tendances, comme ariens pour de ce qu'avait énoncé Arius et qui confondait la circulations de la saine doctrine--------- Il va de soi que lÉglise devait porté un nom elle ausi pour se distinguer----- Tout porte un nom qui origine de quelque part----- comme il en fut aussi du nom de ''chrétiens'' ---
Quant aux Églises orthodoxe et anglicane qui portère chacune leur nom en leur temps, ils reconaissent qu'avant la division ils avaient le même non de papes--------- Sur cela leurs historiens sont fondamentaux---- Et ils savent dire aussi pourquoi la division survint--- raison que on nomme ''géographique'' avant tout----- pouit pouit----