les mansukhs et les nasikhs

[desertdweller]

C'est un peu trop facile d'oublier que le monde Arabe se trouvait a la croisee des chemins entre l'Asie (Inde, Chine) et Europe (Empire Romain, Grece) et a donc joui de tous les apports de ces cultures.
L'Islam a fait le travail d'un bon intermediaire et rarement celui d'un inovateur.

Et Machin Ange, il n'y a pas de chiottes a Versailles. Une chose que les guides se font un plaisir de raconter aux touristes.

[Gabriel Ange]

Des chiottes et bains il n'y en avait nulle part dans le monde avant 1950 . Tout était à roulette et transportable .

[Pasteur Patrick]

Je viens de poster dans la rubrique DIEU à ce sujet, Catherine.
Je pense fondamentalement comme Désertdweler: les musulmans peuvent nous donner l'illusion de la tolérance, surtout envers ceux qui ne connaissent pas le Coran et ne l'ont pas lu. C'est LA méchante question.
En effet, qu'est-ce qu'on doit prendre comme VRAI dans le Coran schant cela ? Je n'ai jamais eu de réponses claires à ce sujet. J'attends.

Salut

[El Mahjouba-Marie]

Un excellent livre sur la question "L'abrogeant et l'abrgé" de Souyouti, à lire pour approfondir la questin, mais en bref:
Il est inutile de généraliser sur la question, il vaut mieux en parler verset par verset, car certains disent que deux verset seraient "contradictoires", il faut donc qu'il y est un abrogeant et un abrogé or il est facile de les appliquer les deux à la fois.
Il faut donc donner des exemples concrets pour pouvoir en discuter.
Effectivement, le Coran ayant été révélé en suivant l'évlution du message Divin, certains préceptes ont été changés ou complété, ex: L'interdiction de faire la prière en étant saoul a été abrogé par le verset interdisant l'alcool tout court.
Il n'est pas pruvé que des versets dits "tolérants" soient les seuls abrogés !!!
En plus l'abrogation diffère selon son type, j'en citerai quelques uns à titre d'exemple:
L'abrogation du sens sans la lettre: comme l'exemple cité, qui est abrogé mais qu'on trouve toujours dans le Coran
L'abrogation du sens et de la lettre.
L'abrogation de la lettre sans le sens.
L'abrogation de la lettre et du sens.

Il vaut mieux donc discuter verset par verset, mais il me semble néanmoins que catégriser les abrgés da,s la case des versets "modérés" relevant de la mauvaise foi.

[Simplement moi]

Un excellent livre sur la question "L'abrogeant et l'abrgé" de Souyouti, à lire pour approfondir la questin, mais en bref:
Il est inutile de généraliser sur la question, il vaut mieux en parler verset par verset, car certains disent que deux verset seraient "contradictoires", il faut donc qu'il y est un abrogeant et un abrogé or il est facile de les appliquer les deux à la fois.
Il faut donc donner des exemples concrets pour pouvoir en discuter.
Effectivement, le Coran ayant été révélé en suivant l'évlution du message Divin, certains préceptes ont été changés ou complété, ex: L'interdiction de faire la prière en étant saoul a été abrogé par le verset interdisant l'alcool tout court.
Il n'est pas pruvé que des versets dits "tolérants" soient les seuls abrogés !!!
En plus l'abrogation diffère selon son type, j'en citerai quelques uns à titre d'exemple:
L'abrogation du sens sans la lettre: comme l'exemple cité, qui est abrogé mais qu'on trouve toujours dans le Coran
L'abrogation du sens et de la lettre.
L'abrogation de la lettre sans le sens.
L'abrogation de la lettre et du sens.

Il vaut mieux donc discuter verset par verset, mais il me semble néanmoins que catégriser les abrgés da,s la case des versets "modérés" relevant de la mauvaise foi.

Tu viens de donner l'exemple le meilleur de NON TOLERANCE

Le vin, ou plutot la boisson alcoolique.

La tolérance d'en boire aboutit a son interdiction complète.

Donc là c'est bien une abrogations dans le sens, la lettre et le verre !!!!!

saperlipopette, mille tonnerres de sabord de Brest !

[Pasteur Patrick]

Donc au départ, l'alcool en quantité raisonnable était tolér. je crois savoir que des musulmans d'ailleurs, mais je ne sais plus qui ni qule peuple, s'autorise àboire de l'alcool tout en étant musulman.
Ensuite, au vu des conséquences et du danger de l'alcoolisme, on en est venu à une intolérance àl'égard de l'alcool.
Ou est la liberté là dedans ?
Etre musulman signifie bien vivre dans des normeséictées par un Allah envahissant qui ne laisse pas ses fidèles très libres.
Le choix est très restreint pour un musulman pratiquant.

??

[catherine]

Et en plus allah s'est dit "zut, j'ai été trop tolérant avec l'alcool, je me suis trompé, je n'imaginais pas que les hommes se saouleraient, je vais donc interdire l'alcool". Et bien, pour un dieu, il fait fort !

[alison]

Et en plus allah s'est dit "zut, j'ai été trop tolérant avec l'alcool, je me suis trompé, je n'imaginais pas que les hommes se saouleraient, je vais donc interdire l'alcool". Et bien, pour un dieu, il fait fort !

oui ça manque d' omniscience tout ça

[Gabriel Ange]

Moi je prèfère mon Dieu le Christ qui boit du vin et lorsqu'on en manque il change l'eau en vin

[desertdweller]

Des chiottes et bains il n'y en avait nulle part dans le monde avant 1950 . Tout était à roulette et transportable .

Dans les campagnes Quebecoises peut etre.
On avait l'eau courante en Europe des le debut du siecle dernier. Il y a encore sur certains vieux immeubles a appartemnt a Paris l'indication "Eau a tous les etages" sur un plaque en email.
Et bien entendu tu n'a jamais entendu parler des hamams, aussi appele bain turcs, tu n'a jamais entendu parler des thermes romains. Au Palais de Topkapi a Istambul il y a des superbes chiottes d'epoque.
A Pompei on a retrouve des canalisation d'eau en plomb et tient toi bien, des chiotes, des bains et meme des bidets. Comme c'etait en marbre, c'etait difficilement amovibles.

Pour le reste,
Marie Boudin vient de mettre les pieds dans le plat d'une maniere magistrale et nous demontrer par A+B que le coran vient bien de Mohammed.

[El Mahjouba-Marie]

catherine de medicis la mere de la saint barthelemy qui a abrogée 10.000 protestants en une seule nuit ecrit: le coran lui meme est nasikh de la thora et de l'evangile qui sont des mansoukhs.
l'évangile est nasikh de la thorah,la thorah est nasikh des lois anté-thorah.

shaoul alias saul alias saint paul citoyen romain est un nasikh de l'evangile
jesus disait qu'il n'est pas venu pour abolir mais pour accomplir alors que le citoyen romain shaoul le pharisien a tout abolit,il n'a rien laissé il a aboilit ce que jesus a accomplit la loi mosaique pour la remplacer par la loi de césar la loi de l'état la loi de la 4eme bete ROME c'est lui qui a inventé la laicité.

en verité il était un sous-marin des romain ils l'ont envoyé pour sapper la loi de l'evangile celle de jesus pour la remplacer par la loi des loups romus & romulus

le 2d coup de grace est porté par la 4eme bete au concile de nicée,la 4eme bete a decidé ce que doit croir les chretiens ,la nature de jesus,les évangiles canoniques, la trinité etc...
ce n'est pas la 4eme bete qui a été christianisée mais c'est le message de jesus qui a été romanisé
votre foi messieurs les chrétiens a été definie par un état ,l'état le plus puissant de l'epoque c'est lui qui l'a forgé ce que vous croyez etre le message de jesus
qui a marié la religion avec l'état c'est l'état

qui a séparé l'état de la réligion l'état

politiquement et réligieusement vous etes tous des dissiples de la 4eme bete ROME

superbement bien dit
Jazakallahou kheir

[El Mahjouba-Marie]

Donc au départ, l'alcool en quantité raisonnable était tolér. je crois savoir que des musulmans d'ailleurs, mais je ne sais plus qui ni qule peuple, s'autorise àboire de l'alcool tout en étant musulman.
Ensuite, au vu des conséquences et du danger de l'alcoolisme, on en est venu à une intolérance àl'égard de l'alcool.
Ou est la liberté là dedans ?
Etre musulman signifie bien vivre dans des normeséictées par un Allah envahissant qui ne laisse pas ses fidèles très libres.
Le choix est très restreint pour un musulman pratiquant.

??

Tu as plus le choix dans le Judaïsme
relis la bible et tu constateras toutes les lois abrogées par Paul

Jean ne buvait pas d'alcool comment se fait-il que Jésus . . .?

n'etait-il pas grand devant le seigneur. . .



Luc

Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère; 1.16 il ramènera plusieurs des fils

[Pasteur Patrick]

Bonjour el mahjouba marie;

Tout d'abord , je ne suis pas tenu de respecter ce qui est à l'intérieur du Judaïsme puisque je suis chretien et me situe donc en dehors du projet proprement juif . N'ai-je pas toujours plaidé en ce sens ici. Le Christianisme se donne pour être l'accomplissement, non pas du Judaïsme (car il est tardif et tout dépend de ce qu'on désigne, suivant les époque par ce mouvement), mais du Mosaïsme et des Prophètes de l'Ancien Testament. "Jésus est venu pour acomplir la Torah", donc l'oeuvre de Moïse.
Mais Paul n'a pas abrogé leslois car il s'inscrit dans lalignée de Jésus qui rend caduques la Loi de Moïse. Jésus radicalise la LOi mosaïque pour démontrer qu'on doit en être délivré par lui, le Sauveur.
Ne pas comprendre cela, c'est méconnaitre la force de l'Evangile et ne l'avoir jamais lu.

Pour Jean, le Baptiste, il ne boit pas de vin ? Pour une raison fort simple: il est nazir.... et tout cela est expliqué clairement, de long en large, par les Evngélistes à son sujet. Tu cites le bon texte de Luc 1.
Des disciples ont reproché à Jésus de boire du vin et de se réjouir.... mais la réponse se trouve là aussi, dans l'Evangile. Jésus ne se saoulait pas et buvait sans doute modérément et n'avait rien les réjouissances en soi. L'ivrognerie et la soulographie, voilre l'ivresse jusqu'au comas éthylique, c'est tout autre chose. Jésus était semblable à tout homme, sauf le péché.
Boire du vin en quantité modérée n'est pas "pécher" que je sache ou alors c'est que tu vis dans l'obsession du péché.
L'apôtre Paul a même recommnadé à Timothé de boire un peu de vin parce qu'il devait avoir des problèmes gastriques.
Ce n'est donc pas l'usage qui est interdit, mais son abus.

Salut

[saladin]

Encore une bêeeetise

Le mot alphabet est formé à partir des deux premières lettres de l'alphabet grec : α (alpha) et β (bêta).

alors la c'est simplement-toi & ça se voit

alpha viens de aleph=a ,et beta de beit=b,beit veut dire maison dans

toutes les langues semites.


se sont les grecks qui l'ont copié du phenicien et les latins des grecks

gama vient de gamel en phanicien =jamel en arabe= dromadaire(ne pas confondre jamel avec le prenom djamaal=beauté)

yota vient de yod=yed qui veut dire main

simplement toi ,apprends l'histoire et l'origine de l'alphabet et au moins
une langue semite et vient me voir.

voici le livre de kamel salibi "la bible est née en arabie" l'auteur est arabe chrétien protestant sa langue maternelle est l'arabe et il maitrise l'hebreu avec d'autres langues semites

son nom salibi veut dire en arabe croisé car en arabe croix se dit salibe :
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Une autre maniere de voir, 5 septembre 2004
Commentaire de : Un lecteur de Lyon, France
Dans ce livre, Kamal Salibi revoit la traduction des textes anciens de la Bible, et nous montre qu'il suffit d'un simple accent mal place pour changer tout le sens du texte. Il ne remet pas en cause la foi ni les croyances, mais les notions geographiques. Par exemple les descriptions du desert du Sinai ne correspondent pas du tout au lieu geographique mais plutot au sud de la peninsule arabique, les hebreux auraient ete en Arabie et non en Egypte?
Un peu difficile a lire avec les retranscriptions de l'hebreu et de l'arabe ce livre est extremement interessant pour tous ceux qui aiment revoir les idees acquises et admises depuis des millenaires. Il n'est pas necessaire de connaitre la Bible pour tout comprendre mais il vaut mieux l'avoir lu pour avoir un oeil critique.

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[El Mahjouba-Marie]

Bonjour el mahjouba marie;

Tout d'abord , je ne suis pas tenu de respecter ce qui est à l'intérieur du Judaïsme puisque je suis chretien et me situe donc en dehors du projet proprement juif . N'ai-je pas toujours plaidé en ce sens ici. Le Christianisme se donne pour être l'accomplissement, non pas du Judaïsme (car il est tardif et tout dépend de ce qu'on désigne, suivant les époque par ce mouvement), mais du Mosaïsme et des Prophètes de l'Ancien Testament. "Jésus est venu pour acomplir la Torah", donc l'oeuvre de Moïse.
Mais Paul n'a pas abrogé leslois car il s'inscrit dans lalignée de Jésus qui rend caduques la Loi de Moïse. Jésus radicalise la LOi mosaïque pour démontrer qu'on doit en être délivré par lui, le Sauveur.
Ne pas comprendre cela, c'est méconnaitre la force de l'Evangile et ne l'avoir jamais lu.

Pour Jean, le Baptiste, il ne boit pas de vin ? Pour une raison fort simple: il est nazir.... et tout cela est expliqué clairement, de long en large, par les Evngélistes à son sujet. Tu cites le bon texte de Luc 1.
Des disciples ont reproché à Jésus de boire du vin et de se réjouir.... mais la réponse se trouve là aussi, dans l'Evangile. Jésus ne se saoulait pas et buvait sans doute modérément et n'avait rien les réjouissances en soi. L'ivrognerie et la soulographie, voilre l'ivresse jusqu'au comas éthylique, c'est tout autre chose. Jésus était semblable à tout homme, sauf le péché.
Boire du vin en quantité modérée n'est pas "pécher" que je sache ou alors c'est que tu vis dans l'obsession du péché.
L'apôtre Paul a même recommnadé à Timothé de boire un peu de vin parce qu'il devait avoir des problèmes gastriques.
Ce n'est donc pas l'usage qui est interdit, mais son abus.

Salut

Jésus(as) a dit qu'il n'est pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir(Matt 5.17)
On constate aujourdhui que les chrétiens se sont libérés de toutes ces interdictions mentionnées dans la bible. . .c'est quand même contradictoire

Quand au vin changé en eau. . .seul l'Evangile de Jean en parle. . .en plus ce passage n'est pas très net

2.3
Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin.
2.4
Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue.
2.5
Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira.
2.6
Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.
2.7
Jésus leur dit: Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord.
2.8
Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent.
2.9
Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin, -ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien, -il appela l'époux,
2.10


Jean-Baptiste avait plutôt le statut d'un Prophète. . .puisqu'il Baptisait et et avait ses propres disciples