J'aimerais avoir la preuve......?

[Bryand]

Coucou !

I.

Je suis d'accord avec Wooden Ali : qu'Einstein ait été athée ne prouve pas que les athées ont raison, qu'Einstein ait cru en Dieu ne prouve pas que Dieu a existé, et, comme le dit Bryand, qu'Einstein n'ait pas cru à la vie après la mort ne prouve pas que la vie après la mort n'existe pas. Et de toute façon, Einstein était loin d'être infaillible.

Quand on discute de la question de savoir si Einstein croyait en Dieu ou pas, on peut le faire de deux façons :

A) On peut le faire parce que la question est en soi intéressante. C'est une question historique comme une autre. Dans ce cas-là, on n'a pas une réponse préconçue et on ne préfère pas d'avance une réponse à une autre. J'estime que c'est mon cas. Pour preuve, vous verrez que j'ai défendu en sens inverse sur ce forum l'idée qu'Epicure croyait en des dieux alors que quelqu'un disait qu'il était athée (voir : http://www.forum-religion.org/post43928 ... ht=#439283). Et j'ose espérer que c'est là l'attitude de tous ceux qui discutent ici.

B) Une autre façon (que j'ai rencontré à d'autres occasions) est de considérer qu'il s'agit là d'un enjeu autre que historique et que prouver qu'Einstein a cru en Dieu / était athée constituerait une preuve du Déisme / de l'Athéisme. Comme d'autres viennent de le dire, c'est effectivement ridicule.---------------------------------
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II. Bryand :
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Je serai donc ravi de relever ton défi. Mais avant je veux juste savoir : est-ce que c'est vraiment parce que tu ne lis pas l'anglais ? (ce qui me semble curieux pour quelqu'un qui vit en Amérique) Ou est-ce que c'est juste pour me tester ? (dans ce cas ce serait puéril et je peux t'envoyer un article de 25 pages que je viens de rédiger entièrement en anglais pour te prouver que je maîtrise bien cette langue)

J'ai bien aimé ici ton objectivité que tu ne sembles avoir toujours suffisamment-----
Pour l'anglais je garderai en réserve quant à mes capacités---- Suis-je d'origine?------ Petit secret-----

Ici nous sommes sur un forum en français------ Il faut donc développer en cette langue----
Pour la traduction je te dirais que sur 3 excellentes traductions de l'anglais au français, nous pourions retrouver 3 formes différentes qui demeurent chacune une assez bonne traduction------ Sur 10 traductions, chacune peut démontrer des difficultés de traduction, mais demeurer quand même acceotable, mais quelques-unes parmi elles avoir des faiblesses----

Autre raison, c'est que si on amène un copié-collé d'une phrase ou d'un paragraphe en anglais, celui qui l'utilise devrait au moins traduire les maîtres-mots d'une phrase-----

En ce qui concerne la phrase demandée à être traduite, c'est que cette phrase est loin de parler contre le sentiment religieux et parle d'inspiration et d'une forte connotation d'un esprit qui aspire à aller au-delà de ses propres préjugés desquels il doit préalablement se libérer----

Les mots utilisés par un traducteur pourraient bien nous faire voir ce texte, qui est plutôt subtil, ou ne pas bien le rendre------ Ce que je ne comprenait pas bien chez toi c'est en quoi cela démontrait que Einstein exprimait quelque désaveu du sentiment religieux----

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The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events.[/i]

[Cova Florian]

Déjà : je n'ai jamais dit que cette phrase désavouait le sentiment religieux - Einstein parle beaucoup du sentiment religieux et en fait une chose très importante. Cela est indiscutable. Le litige reste sur le fait de savoir ce qu'il entend par là. Personnellement, certains textes (que j'ai cité) tendent à me faire penser qu'il entend par là une admiration profonde de la beauté et l'ordre du monde, sans référence à un être transcendant qui l'aurait créé. C'est parce qu'il leur reproche de ne pas partager cette admiration et de tout trouver "naturel" qu'Einstein (comme Dawkins) ne veut pas être rapprochés de certains libres penseurs et athées.

Bref (fin de la parenthèse), ce passage, selon moi, prouve que SI Einstein croit en Dieu, ALORS DU MOINS il ne croit pas en un Dieu qui a créé le monde. Traduction :

The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events.

"Plus un homme est pénétré de l'ordre et de la régularité de tous les évènements, plus ferme est sa conviction qu'il n'y a pas de place en-dehors de cette régularité pour des causes d'une nature différente. Pour lui aucune loi humaine, aucune loi divine ne subsistera comme une cause indépendante des évènements naturels."

En gros : 1) l'ensemble des évènements (le monde, la Nature) est un tout parfaitement ordonné, 2) il n'existe pas de cause extérieure à ce monde (= la collection de tous les évènements), 3) tout ce qui arrive arrive selon les lois de la nature et le comportement humain n'est pas une cause à part (= rejet du libre-arbitre au sens métaphysique du terme)

Voilà

Maintenant une petite question : est-ce que cette traduction a vraiment servi à quelqu'un ou est-ce que je peux continuer à citer en anglais ?

[Cova Florian]

Je clarifie au cas où ce n'est pas clair.

Dans ce texte, Einstein défend ce que l'on appelle aujourd'hui le "naturalisme", c'est-à-dire l'idée qu'il n'existe pas de cause qui ne soit pas "naturelle" : toute cause agit selon les lois de la nature.

Cela va à l'encontre de l'idée selon laquelle l'homme n'est pas soumis aux lois de la nature. C'est pour cela qu'Einstein s'oppose ici au libre-arbitre métaphysique (ce qui ne veut pas dire qu'il ne pense pas que l'homme est libre). C'est ce qu'il entend en disant que les "rules of human" ne sont pas indépendantes des "natural events".

De la même façon, dire qu'il n'existe aucune cause en-dehors des "natural events" et des lois de la nature, c'est refuser l'existence de causes "surnaturelles". Or, un Dieu qui crée le monde, la Nature, c'est un Dieu extérieur au monde, une cause indépendante des évènements naturels (puisque précédant leur existence). Ce texte refusant ce genre de cause, on ne peut pas dire qu'Einstein croit que Dieu a créé le monde.

[Cova Florian]

Et donc, toute action (cause) divine étant aussi un évènement naturel selon ce texte, il faut en déduire que SI Einstein croit en Dieu ALORS Einstein est panthéiste.

[Cova Florian]

Au sujet du sentiment religieux, je traduis l'autre passage cité:

I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of "humility." This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.

"Je n'ai jamais attribué à la Nature un projet ou un but, ou quoique ce soit d'autre qui pourrait être perçu comme anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une structure magnifique dont nous ne pouvons avoir qu'une compréhension très imparfaite, ce qui devrait remplir toute personne qui pense d'un sentiment "d'humilité". C'est là un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme."

En gros, pour Einstein, "sentiment religieux" = "admiration pour l'ordre de l'univers". Il n'y a là-dedans aucune référence à un Etre transcendant. Dans ce sens-là, il m'arrive moi aussi d'éprouver un "sentiment religieux" en regardant le ciel étoilé.

Mais pourquoi diable appeler cela un sentiment religieux ? Si vous vous promenez sur le site que j'ai conseillé, vous pourrez voir que c'est parce qu'Einstein pense que ce sentiment a été à l'origine de certaines religions. C'est tout !

[Bryand]

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Maintenant une petite question : est-ce que cette traduction a vraiment servi à quelqu'un ou est-ce que je peux continuer à citer en anglais ?

Elle a servi------
Nous pensons en français il est important de développer nos interventions en français-----
Ainsi nous pourrons mieux cerner celui qui conduit l'expression de l'impression d'un auteur, ou plus important même, de ce qu'il en a compris-------

Petit astuce qui donne de la force à nos interventions----

-----toute action (cause) divine étant aussi un évènement naturel selon ce texte, il faut en déduire que SI Einstein croit en Dieu ALORS Einstein est panthéiste.

Einstein distinguait-il le Naturel perceptible d'une cause qui allait au-delà, donc imperceptible et immesurable?

J'essaierai d'être le plus bref possible----

Confondrais-tu Cova le pensée d'Einstein avec celle de Spinoza?----
Einstein lui-même ne savait pas ce qu'il devait penser---- Il aimait connaître ce que les autres pensaient pour examiner s'il le partageait avec eux---- La pensée d'Einstein n'est pas définie (ni instantanée, car comme pour tout penseur il faut décanter (digérer)ce que l'on nous présente) et il ne voulait être associé avec aucun système---- quoiqu'il en partageait parfois largement les idées--- comme celle de Spinoza qu'il voyait comme quelqu'un capable d'exprimer son appréciation de l'Ordre de l'Univers , (et c'est pour cela qu'il aimait Spinoza)----

Spinoza pensait panthéiste i.e. donc que pour lui tout est Dieu et le tout se confond en Dieu qui est le tout----- : façon très général de définir le panthéisme---

Succintement, en ce qui concerne la perception scientifique en général, rien n'existe en dehors de l'univers visible mesurable... Sommes-nous d'accord?-----

Mais pas pour Spinoza et c'est sans doute pour cela que Einstein appréciait tant la philosophie de ce penseur de l'Univers---- (Peut-être pour d'autres raisons comme le fait qu'il était d'origine juive tout comme lui-----)

Pour Spinoza l'univers va au-delà de nos capacités à percevoir et même de nos méthodes à analyser---- Spinoza n'était donc pas comme les autres penseurs panthéistes----- (J'espère que tu as eu la chance de bien faire cette différence, car c'est important pour ne pas tout figer dans le raccourci d'un mot----). Il est donc d'une sorte de panthéiste modifié ----- qui influencera dans leur pensée philosophique, soit dit en passant des scientifiques tel Einstein et d'autres après lui (je crois qu'Einstein contribua par la suite à influencer par sa perception d'autres scientifiques peu à peu)...

Einstein donc perçoit ce philosophe du 17è siècle comme le plus grand philosophe de tous les temps----- On ne peut s'étonner sachant cela qu'il était en conflit avec beaucoup de scientifiques de sa génération, qui avait adopté de ne croire que dans le mesurable----- Mais Einstein se distingue de Spinoza même car pour lui la matière ou "ce qui existe" est divin---- (qu'on le veuiille ou non sa religion juive transparaît dans de tel cas) c'est là un côté mystère dont il admet la réalité---- Qui va contredire cela?
----

On pourrait faire d'autres constatations parallèles /Spinoza/ Einstein/----
Si Einstein avait vécu plus longtemps il aurait eu le temps d'exprimer ce qu'il n'arriva pas à faire avant sa mort----- Spinoza sans doute lui qui a su admettre avant les autres qu'il y avait un côté "au-delà" imperceptible aux instrument scientifiques------

Pour terminer, car je ne veux pas débattre, et donc j'aimerais seulement demeurer dans la question, quoique d'apparence panthéiste Einstein ne l'était pas------ Einstein était fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais il s'y détacha pourtant de son propre aveux; il a pu dans une certaine mesure se penser panthéiste, (car il aimait Spinoza) car notre penseur (Einstein) semblait toujours en recherche constante et aimait à se distinguer sur ce qu'il croyait la veille (qu'il mettait en veilleuse le lendemain)... Panthéiste donc, jusque dans une certaine mesure, il ne se reconnaît pourtant pas panthéiste car ce terme est non spécifiquement et unanimement défini et laisse place à des nuances qui placent notre savant penseur dans une autre catégorie... Spinoza lui-même ne se distinguait-il pas des autres panthéistes, pour les raisons pré-mentionnées:
Selon Max Jammer dans son "Physics and Theology"
Un jour on demanda à Einstein de définir Dieu.
CITATION:
" Je ne suis pas athée, et je ne pense pas que je peux me qualifier de panthéiste. Nous sommes dans la position d'un petit enfant qui entre dans une immense bibliothèque remplie de livres écrits dans différentes langues. L'enfant sait que quelqu'un doit avoir écrit ces livres. Il ne sait pas comment. Il ne comprend pas les langues dans lesquelles ils sont écrits. L'enfant a une vague idée que ces livres sont disposés selon un ordre mystérieux, mais il ne le connaît pas. Ceci est, me semble-t-il, l'attitude qu'adopte même l'homme le plus intelligent envers Dieu. Nous voyons que l'univers est merveilleusement organisé et obéit à certaines lois, mais nous n'avons qu'une vague compréhension de ces lois. Notre esprit limité appréhende la force mystérieuse qui régit les constellations. "
Essayez d'appréhender avec nos moyens limités les secrets de la nature, et vous découvrirez que, derrière tous les différents enchaînements, il y a quelque chose de subtil, d'intangible et d'inexplicable. La considération profonde pour cette force au-delà de tout ce que nous pouvons comprendre est ma religion. Dans cette mesure, je suis, en fait, croyant. "


Et cette force mystérieuse était au-delà du perceptible---- donc pas enfermé dans le monde--------- donc Einstein n'était pas panthéiste, et Spinoza lui-même (qui demeurait lui panthéiste selon sa conception) se distinguait de l'ensemble des autres panthéistes de son temps----

Pouit pouit les petits toutatis----
Vous pouvez maintenant m'injurier----

[Cova Florian]

Pas le temps de répondre de façon étendue. Juste une remarque : il existe une citation d'Einstein opposée à celle-ci où il dit qu'il croit au Dieu de Spinoza. Pourquoi choisir la votre plutôt que celle-ci ? Surtout que si l'on se documente un peu sur les SOURCES, la citation dont je parle est authentifiée (tirée d'une interview) tandis que la vôtre... et bien, elle fait partie, selon les experts d'Einstein, des citations dont on n'est pas sûr qu'elle soit bien réelle.

On a d'un côté : une citation authentique où il dit croire au Dieu de Spinoza, de l'autre une citation douteuse où il dit ne pas y croire. Les deux sont incompatibles, car censées datées de la même période. Laquelle choisir ? N'est-il pas plus "objectif" de s'en tenir à celle qui est avérée... ou alors faut-il prendre ses désirs pour une réalité et être "objectif" au point de s'en tenir à une citation douteuse qui va à l'encontre de nombreuses citations authentifiées ?

Moi je dis ça, je dis rien...

Enfin, je reviendrai bientôt avec un long dernier message où je synthétiserai ma position sur la question. Je pense que la discussion n'a en fait aucun intérêt puisque vous faites preuve de mauvaise foi. Par exemple :

Confondrais-tu Cova le pensée d'Einstein avec celle de Spinoza ?

Non ! Parce que Spinoza n'était pas "naturaliste" au sens que j'ai donné. Dieu était TOUT pour Spinoza : c'est-à-dire la Nature matérielle ET l'ensemble des phénomènes spirituels. En ce sens, Spinoza était dualiste, alors que ce texte d'Einstein semble suggérer le contraire. Un peu d'esprit de distinction, SVP.

Et surtout, pourquoi parler de ce que je pense moi ? Tu me fais traduire des citations que tu ne prend finalement pas la peine de commenter... Parce qu'elles ne t'arrangent pas. C'est sympa comme méthode, ça : je ne considère que les citations qui m'arrangent. C'est un peu facile. Quand tu m'as balancé deux citations l'autre jour, j'ai pris la peine de les commenter et de dire quel en était selon moi le véritable sens. Mais là... c'est la débandade. Quel dialogue passionnant

[Cova Florian]

Quant au mot "religieux", voici encore une preuve qu'Einstein n'y voyait aucune référence à un Dieu :

Years later he expanded this in a letter …. "I can understand your aversion to the use of the term 'religion' to describe an emotional and psychological attitude which shows itself most clearly in Spinoza," he wrote. "[But] I have not found a better expression than 'religious' for the trust in the rational nature of reality that is, at least to a certain extent, accessible to human reason."

Je traduis pas... Ca sert à rien, puisque finalement tu commentes jamais mes citations.

[Cova Florian]

Au passage : chez Spinoza, la matière est un attribut de Dieu et Dieu est tout. Je ne comprend donc pas cette remarque : "Mais Einstein se distingue de Spinoza car pour lui la matière ou "ce qui existe" est divin"

Cette phrase est tout bonnement fausse !

[Cova Florian]

Et pour ceux qui penserait que l'ordre qu'Einstein admire dans le cosmos prouve qu'il y voit un Dieu :

To assume the existence of an unperceivable being ... does not facilitate understanding the orderliness we find in the perceivable world.

— Letter to an Iowa student who asked, What is God? July, 1953; Einstein Archive 59-085

[Bryand]

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On a d'un côté : une citation authentique où il dit croire au Dieu de Spinoza, de l'autre une citation douteuse où il dit ne pas y croire. Les deux sont incompatibles, car censées datées de la même période. Laquelle choisir ? N'est-il pas plus "objectif" de s'en tenir à celle qui est avérée... ou alors faut-il prendre ses désirs pour une réalité et être "objectif" au point de s'en tenir à une citation douteuse qui va à l'encontre de nombreuses citations authentifiées ?

Moi je dis ça, je dis rien...

Enfin, je reviendrai bientôt avec un long dernier message où je synthétiserai ma position sur la question. Je pense que la discussion n'a en fait aucun intérêt puisque vous faites preuve de mauvaise foi. Par exemple :

Confondrais-tu Cova le pensée d'Einstein avec celle de Spinoza ?

Non ! Parce que Spinoza n'était pas "naturaliste" au sens que j'ai donné. Dieu était TOUT pour Spinoza : c'est-à-dire la Nature matérielle ET l'ensemble des phénomènes spirituels. En ce sens, Spinoza était dualiste, alors que ce texte d'Einstein semble suggérer le contraire. Un peu d'esprit de distinction, SVP.---------

Tu lis trop vite Cova Florian--- c'est pourquoi les explications sont interminables---- Relis jusqu'à trois fois, comme il est d'usage de se tourner la langue plusieurs fois avant de parler-----
Je t'ai dit à quel point Einstein aimait la philosophie de Spinoza----- mais qu'il ne se considérait somme toute pas panthéiste---- Einstein s'interroge sur ce qu'il croit être la vraie définition de Dieu----- Si Einstein avait vécu plus longtemps il ne dirait plus la même chose, ou du moins de la même manière----- S'il avait vécu jusqu'à aujourd'hui l'expression de sa pensée philosophique aurait été sans cesse nuancée----- Pas contradictoire, mais nuancée---- Comme chacun de nous d'ailleurs qui aimons réfléchir-- Moi d'avec l'an passé j'ai nuancé parce que j'en sais plus---- Et de dix ans en dix ans j'ajoute et je retranches des nuances adoptées ... et d'autres sont en veilleuses--- Ce n'est pas parce qu'elles sont en veilleuses que l'on n'a pas le droit de les exprimer------ et de les ajuster----

Il faut savoir qu'Einstein remettait constamment sa pensée philosophique en veilleuse---- ---- D'ailleurs la pensée doit toujours demeurer en suspens pour se mieux préciser, et on doit faire avec-----
Pas de contradiction donc---- Einstein aimait Spinoza à cause de son "au-delà"---- mais il ne se considérait pas panthéiste spinOzéen------ Ce qui est dommage chez certains penseurs c'est leur "figisme"------ Spinoza n'était pas "figiste" face au panthéisme de son temps------ Il a donc donné un nouveau souffle au système panthéiste----- Et Einstein n'était pas "figiste" face à aucun systhème de pensées---- Il voulait avoir sa personnalité propre dans ce qu'il pensait--- Donc ne pas l'enfermer dans le carcan des philosophies prédéfinies--- car Einstein considérait que la pensée devait restER dans l'émerveillement du mystère qui en découvre sans cesse---- Comme un enfant---- D'aileurs Einstein aimait souvent faire référence à une curiosité enfantine DEVANT LES FORCES de l'Univers tel qu'il aurait souhaité que nous demeurions toute notre vies----
Tu vas encore me contredire quelque chose!

pouit pouit petit toutati----
Vous pouvez maintenant me lyncher----

[Cova Florian]

Certes, mais tu lis trop vite : les deux citations sont supposées être de la même date. Je l'avais précisé pour éviter la réponse "maiiisss.... il n'y a pas contradiction, il a pu changer d'avis". Tu as lu trop vite.... et tu fais quand même cette réponse... c'est à pleurer...

Sinon, je suis d'accord que la pensée d'Einstein est nuancée : je pense qu'il oscille entre athéisme et panthéisme.

[Cova Florian]

Au passage : dans ton dernier message, où sont les citations pour appuyer tes dires ?

[Bryand]

Au passage : chez Spinoza, la matière est un attribut de Dieu et Dieu est tout. Je ne comprend donc pas cette remarque : "Mais Einstein se distingue de Spinoza car pour lui la matière ou "ce qui existe" est divin"

Cette phrase est tout bonnement fausse !

Tu as raison Cova je regrette ce contretemps--- Tu aurais dû lire que la pensée de Spinoza et d'Einstein se rapproche mais que leur pensée se distingue car Einstein ne se percevait pas comme panthéiste------
Mais alors à partir de où les deux se distinguaient-ils---?
Et comment Einstein voyait-il cette "Force" qui déborde l'Univers perceptible--- C'est seulement cela le point central de l'idée que j'ai voulu émettre et Dieu chez Einstein a des différences d'avec la pensée de Spinoza dont j'ignore où les deux penseurs se dissocient?
Mais puisque pour toi les deux sont en parfaite symbiose tu ne pourras pas répondre à cette question----

[Cova Florian]

Non seulement tu lis pas l'anglais mais apparemment tu lis pas non plus le français. Ca fait un petit moment que j'ai dit qu'il y avait des différences entre Einstein et Spinoza :

Confondrais-tu Cova le pensée d'Einstein avec celle de Spinoza ?

Non ! Parce que Spinoza n'était pas "naturaliste" au sens que j'ai donné. Dieu était TOUT pour Spinoza : c'est-à-dire la Nature matérielle ET l'ensemble des phénomènes spirituels. En ce sens, Spinoza était dualiste, alors que ce texte d'Einstein semble suggérer le contraire. Un peu d'esprit de distinction, SVP.

Tu lis pas ou tu comprends pas ???


Au passage, je ne sais pas non plus si Spinoza se percevait comme "panthéiste". Je ne pense pas qu'il ait jamais utilisé ce mot.