Divinité de Jésus, et christologie vue des 1ers chrétiens

[MonstreLePuissant]

Pour ceux qui n'ont toujours rien compris et qui parlent de plusieurs créateurs, je répète :

Paul résume parfaitement le rôle de Dieu et de Jésus dans la création :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Tout vient de Dieu (le Père), mais rien ne serait venu à l'existence sans Jésus-Christ.

Ceci est d'autant plus facile à comprendre que l'on admet ce que dit clairement la Bible, à savoir que la Parole était avec Dieu au commencement.

C'est ce qui ressort également de ces paroles de Jésus :

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Ainsi, avant que que monde fût, Jésus était auprès du Père.

[Camille]

Pour ceux qui n'ont toujours rien compris et qui parlent de plusieurs créateurs, je répète :

Paul résume parfaitement le rôle de Dieu et de Jésus dans la création :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Tout vient de Dieu (le Père), mais rien ne serait venu à l'existence sans Jésus-Christ.

Ceci est d'autant plus facile à comprendre que l'on admet ce que dit clairement la Bible, à savoir que la Parole était avec Dieu au commencement.

C'est ce qui ressort également de ces paroles de Jésus :

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Ainsi, avant que que monde fût, Jésus était auprès du Père.

Je reviens sur ton verset.

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Selon votre interprétation.
S'il existe un seul Seigneur et un seul Dieu alors si Jésus n'est pas Dieu finalement Dieu n'est pas Seigneur.


Cela est contradiction car Dieu est Seigneur.


Passons a la logique que Jésus est le créateur.


Héb 1:10 Et encore : Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;

4 Car toute maison est construite par quelqu’un, mais celui qui a construit toutes choses, c’est Dieu (Jésus).


Si Jésus n'est pas Dieu comme le Père n'est pas Seigneur alors cela causeun problème dans ma logique.


Dieu n'est-il pas aussi le seul Seigneur ?


Ezékiel 37:3 Il me demanda : – Fils d’homme, crois–tu que ces ossements revivront ? Je répondis : – Toi seul, Seigneur IHVH, tu le sais.

1 Corinthiens 8:6 Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.


Conclussion selon votre théorie Jésus n'est pas Dieu(Père) et Dieu (Père) n'est pas Seigneur.


Mais la bible présente Jésus comme Dieu et le Père comme Seigneur.

si le fils n'est pas Dieu alors le Père n'est pas Seigneur.

C'est contraire à la bible cette croyance car le fils est Dieu comme le Père est Seigneur. Mais jamais le fils ne prendra toute la place du Père comme le Père ne prendra toute la place du fils.

[janus2008]

MLP,
puisque tu t'averes incapable(ce que tu appelles : il ne comprennent pas) d'expliquer ta position clairement, on va procéder par étape :
- IL y a combien de Créateurs ?
- Qui est(sont) ses créateurs ?
- En cas de plusieurs, quels sont leur rôle respectif ?
- Etaient-ils plusieurs lors de la création ? des spectateurs ?
- Ils ont crée quoi en fait ? Big bang ? un peuple ?

Les questions sont simples. Tout chretien est capable d'y repondre.
A toi !
Petit conseil sur le verset que tu cites : approfondis le "de qui" et le "par qui" et tires en la conclusion sans traiter personne d'imbecile si ca t'es possible.

Tu vois, il ne suffit pas de balancer des versets(c'est interressant de montrer sur quoi tu te bases toutefois) mais de donner tes conclusions.

Evites de prêter des dénégations inexistantes à tes interlocuteurs. Ca encombre inutilement le débat. Personne ne dement que "la Parole était avec Dieu au commencement.", c'est ce que nous dit Jean 1.
Tes opposants acceptent la Bible dans sa totalité.
A toi de concilier ta théorie personnelle avec la Bible. Nous t'ecoutons. Oublies tes opposants. Exposes ton idée !
Pour l'instant on a toujours rien !

[Roum4]

Il n'y a aucun problème avec cela, car le terme Dieu est utilisée également pour désigner d'autres personnes que Dieu lui-même. Même des hommes sont qualifiés de "dieu". Il faut donc faire la différence entre le qualificatif "dieu", et le titre "Dieu" qui lui n'est attribué qu'à YHWH (= le Père).

En gardant cela à l'esprit, on évite les incohérences du genre : Dieu est assis à sa propre droite, Dieu a un Dieu, Dieu est soumis à lui-même, etc. Ainsi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est lui lui qui est au dessus de tous, et il n'est nul besoin de créer un Dieu bi ou tricéphale.

Merci pour avoir exposé clairement ton point de vue.

[Roum4]

Personnellement, je trouve que la foi chrétienne trinitaire et non trinitaire sont toutes deux légitimes dans le sens ou elles ne diffèrent que par l'interprétation de la Bible, de quelle lecture on y fait...
Bien que l'on trouve des arguments pertinents des deux côtés, et ce sont ces arguments que je veux mettre en valeur et non de prétendues certitudes religieuses qui diffèrent selon chaque confession.

Je tiens à rappeler au cas où que le sujet traite également de la christologie vue des 1ers chrétiens dont on peut avoir un aperçu via certaines études (comme celle que j'ai rapporté au début) ou découvertes archéologiques, si quelqu'un avait des références ?

[MonstreLePuissant]

Personnellement, je trouve que la foi chrétienne trinitaire et non trinitaire sont toutes deux légitimes dans le sens ou elles ne diffèrent que par l'interprétation de la Bible, de quelle lecture on y fait...
Bien que l'on trouve des arguments pertinents des deux côtés, et ce sont ces arguments que je veux mettre en valeur et non de prétendues certitudes religieuses qui diffèrent selon chaque confession.

Bien sur que l'on peut prouver la doctrine trinitaire avec la Bible. Mais ce qui m'intéresse personnellement, c'est la vérité telle qu'elle a été enseignée jusqu'au premier siècle avant qu'elle ne soit corrompue.

[Camille]

Bien sur que l'on peut prouver la doctrine trinitaire avec la Bible. Mais ce qui m'intéresse personnellement, c'est la vérité telle qu'elle a été enseignée jusqu'au premier siècle avant qu'elle ne soit corrompue.

Avant le premier siècle Jésus était Dieu dans certain manuscrit.

[MonstreLePuissant]

S'il existe un seul Seigneur et un seul Dieu alors si Jésus n'est pas Dieu finalement Dieu n'est pas Seigneur.

Tenir compte du contexte :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Cette hiérarchisation que fait Paul vaut pour les chrétiens. Mais la Bible confirme bien qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Comme elle ne se contredit pas, il faut tenir compte du contexte pour savoir si on parle de façon absolue ou relative.

Le titre "Seigneur" est très souvent utilisé dans la Bible. Il désigne autant YHWH, que Jésus ou des hommes plus ou moins illustres comme Abraham ou David. Le titre "Dieu" en revanche ne désigne que YHWH (= le Père).

Il faut bien comprendre que de nombreux titres sont utilisés à la fois pour YHWH et Jésus. Mais comme deux personnes différentes peuvent avoir les mêmes titres ce n'est pas vraiment un problème. Cependant, certains titres ne sont attribuées qu'à l'un ou qu'à l'autre.

Mais ce qui fait que Jésus n'est pas Dieu, n'est pas une affaire de titre, mais une affaire de position par rapport à Dieu.

[MonstreLePuissant]

Avant le premier siècle Jésus était Dieu dans certain manuscrit.

C'est pourtant YHWH qui réclame le titre de seul Dieu, et non Jésus qui lui (le Parole) était AUPRES de Dieu. C'est à YHWH que les hébreux vouaient un culte et non à Jésus. C'est YHWH que les hébreux priaient et non Jésus. Les prophètes étaient les prophètes de YHWH et non les prophètes de Jésus.

[Camille]

C'est pourtant YHWH qui réclame le titre de seul Dieu, et non Jésus qui lui (le Parole) était AUPRES de Dieu. C'est à YHWH que les hébreux vouaient un culte et non à Jésus. C'est YHWH que les hébreux priaient et non Jésus. Les prophètes étaient les prophètes de YHWH et non les prophètes de Jésus.

Ok IHVH se réclame le titre de seul Deiu et non Jésus alors explique moi cela ?

Et pour Jésus il est le SEUL Seigneur.

Alors les hébreux ont faient un culte a Jésus.

Esaïe 47:4 « Notre libérateur s’appelle le Seigneur des armées célestes ; c’est le Saint d’Israël.

Jérémie 6:6 « Voici ce que déclare IHVH, le Seigneur des armées célestes : Abattez donc ses arbres et dressez des terrassements contre Jérusalem, cité qui doit être punie, cité où règne la violence !

Qui revient a la fin des temps sur un cheval blanc ?

11 ¶ Là–dessus, je vis le ciel ouvert et voici, il y avait un cheval blanc. Son cavalier s’appelle « Fidèle et Véritable ». Il juge avec équité, il combat pour la justice.
12 Ses yeux flamboient comme une flamme ardente. Sa tête est couronnée de nombreux diadèmes. Il porte un nom gravé qu’il est seul à connaître.
13 Il est vêtu d’un manteau trempé de sang. Il s’appelle La Parole de Dieu.
14 Les armées célestes, vêtues de lin blanc et pur, le suivent sur des chevaux blancs.
15 De sa bouche sort une épée aiguisée pour frapper les nations. C’est lui qui sera leur berger car il les dirigera avec un sceptre de fer. Il va aussi écraser lui–même le raisin dans le pressoir à vin de l’ardente colère du Dieu tout–puissant.
16 Sur son manteau et sur sa cuisse est inscrit un titre : « Roi des rois et Seigneur des seigneurs ».

Qui est le Seigneur des armées célestre ? Jésus la parole de Dieu et il est aussi IHVH.

OU commence l'un et fini l'autre dans la trinité Dieu seul le sait.



Tu ne peux pas refuser cela c'est évident.


J'ai hâte de voir ta réaction c'est une belle trouvaille là que j'ai trouvée..


Reprenons.

Jésus est désigné comme le Seul Seigneur et IHVH est désigné comme Seigneur des armées celestre. Nous voyons Jésus revenir sur terre avec qui ?

Rép: Les armées celestres et que dis le texte sur la personne qui commande ? Sur son manteau et sur sa cuisse est inscrit un titre : « Roi des rois et Seigneur des seigneurs ».

Qui est le seigneur des armées Celestre ? IHVH


WOW

[MonstreLePuissant]

Et pour Jésus il est le SEUL Seigneur.

Où Jésus prétend t-il être le seul Seigneur ? Dans quel verset ?

Chaque fois qu'il est parlé de seul Seigneur, c'est relativement au seul Dieu de sorte que les deux expressions apparaissent pas la même phrase. Ceci établi une hiérarchie entre le Père et Jésus. L'un est Dieu, l'autre Seigneur.

Alors je ne comprends pas ce que tu as essayé de démontrer, car Jésus n'est appelé seul Seigneur que relativement au seul Dieu. Mais il y a plusieurs Seigneurs.

[jusmon de M. & K.]

OU commence l'un et fini l'autre dans la trinité Dieu seul le sait.

Mais tous le savent, Camille:

" Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3).

" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).

Le Fils de Dieu est donc sous l'autorité de Dieu, et le Saint-Esprit sous l'autorité du Fils de Dieu.

Jésus-Christ, premier-né du Père, a toujours agit sous son autorité:

" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

[Roum4]

Bien sur que l'on peut prouver la doctrine trinitaire avec la Bible. Mais ce qui m'intéresse personnellement, c'est la vérité telle qu'elle a été enseignée jusqu'au premier siècle avant qu'elle ne soit corrompue.

Après les non-trinitaires sont pertinents dans le sens où nul part dans l'Ancien Testament et dans le judaïsme on ne trouve la moindre trace d'une trinité ou de la divinité du Messie ou de quiconque d'autre que le Père, au contraire, ni dans les évangiles synoptiques, ni dans les strates les plus anciennes du Nouveau Testament. En effet, comme le dit Raymond Edward Brown, qui est lui même catholique, c'est probablement à partir des années 50/60 que naquît la croyance en la divinité de Jésus.

Mais les trinitaires sont pertinents dans le sens où depuis 2 millénaires, l'Eglise de la majorité écrasante, quasi unanime, est trinitaire. Donc une remise en cause, se disant que Dieu aurait pu les laisser dans l'erreur pendant tout ce temps peut certainement leur être difficile, voir impossible, ce qui est tout à fait normal, de plus certains textes des plus récents de la Bible semblent justifier clairement leur croyance.

PS : J'apprécie la tournure que le débat commence à prendre ^^

[iliasin]

Qui est le Seigneur des armées célestre ? Jésus la parole de Dieu et il est aussi IHVH.

camille il n'est pas dit que jésus est le seigneur des armées celestes mais que les armées le suivent c'est different

[jusmon de M. & K.]

Donc une remise en cause, se disant que Dieu aurait pu les laisser dans l'erreur pendant tout ce temps peut certainement leur être difficile, voir impossible, ce qui est tout à fait normal.

On ne met pas du vin nouveau dans de vieille outres, a dit Jésus.

Dieu ne force personne à rester dans la vérité. Le monde chrétien est dans la confusion depuis que Dieu ne peut plus rien lui révèler.