L'homme est libre, mais peut-il échapper à l'action divine?

[Bryand]

et ils seront sauvés comment ?

par hazard ?

par accident ?

Je m'aperçois qu'on élude les réponses à des questions pertinentes.
Je répondrai aussi à Sun et pour les autres qui sont ensemble avec nous sur ce forum.
J'aimerais bien connaître la réponse des autres intervenants à cette question: Nous serons sauver comment? Par hasard? Par accident?

Pour ma part depuis Jésus il n'y a pas mieux à penser. Dieu, comme Jésus l'a enseigné, se se sert pas de la philosophie (donc des penseurs) pour sauver et entrer en contact avec nous. Dieu ne se sert pas de la Loi (autres notions de "penser" pour les Juifs qui équivalait à une référence indubitable, et qui pourrait être comparé, pour eux, à la référence par excellence, pendant de la philosophie des grecs)
pour sauver. Jésus a voulu confondre l'un et l'autre pour montrer que la FOI supplantait tout cela par la FOLIE de la Croix, "scandale pour le Juifs (fiers) et folie pour les païens (superbes)..."
Ce qui est judicieux dans l'un et l'autre demeure une balise certaine, d'accord, mais les deux sont dépassés par une instance de haut lieu, où pour être sauvés il faut nécessairement une Volonté qui trancende toute chose. Dieu se réfère à lui-même et à lui seul pour sauver. La CROIX est l'arbre de vie qui redonne à tous, riches ou pauvres (de philos ou de lois réservés à une élite), tous ceux qui se requiert de la FOI en Jésus: c'est une personne divine qui sauve, celle-même qui a participé à notre création.

[Bryand]

Salut Xiavier,

Tu dis:
Je crois que nous sommes éternel, il est dit sans la bible que Dieu a crée l'homme avec Sa parole et Sa parole est éternelle.
l'esprit de l'homme vient de DIEU ,et l'esprit est éternel....
Et Lorsque j'ai dit que on était avec DIEU ,j'ai préciser qu'on était des esprits ,donc On a toujours existé, On vient du toujours.

Tu dis:
Où est le manque d'humilité d'affirmer qui tu es?

L'homme n'y était pas à ce colloque ,c'est vrai mais NOUS y étions.
C'est comme si on veut explorer L'OCÉAN mais sans scaphandre ou tenue appropriée ,on ne peut y parvenir.
Mais dès que tu portes cette tenue et que tu es dans l'eau, et que tu as OUBLIÉ QUI TU ES,est-ce que cela veut dire que tu n'était pas au colloque?
L'HOMME EST LE SCAPHANDRE !!! NOUS SOMMES DIEU.

Excuse-moi Sun, mais quel sophisme? Tu es maître en sophisme!
Tu ne peux avoir eté créé (comme tu viens de dire) et être éternel en même temps. C'est là un non sens.
Tu dis:
"L'homme n'y était pas à ce colloque ,c'est vrai mais NOUS y étions."

Tu n'es pas dans ce NOUS qui est de Dieu seul et trinitaire. Alors il te faudrait écrire:
Nous y était. Remarque bien le singulier qui suit le pronom "nous": donc Dieu trinité et un seul Dieu tout à la fois.
Comme quand Jésus dit: "Le père et moi nous sommes un".
Et remarque le pluriel de la phrase suivante:
Nous sommes uns avec Dieu.
Si tu regardes dans une Bible ou dans des texte de théologie, lorsqu'il s'agit du nous sommes un, cela est réservé à l'attribut divin par nature. Et le nous sommes uns pour l'homme en Dieu est un qualificatif et non un substantif.

[sun]

Salut Bryand,

Pourquoi vuex tu voir en moi ,un sophiste?

Tu dis:

Tu ne peux avoir eté créé (comme tu viens de dire) et être éternel en même temps. C'est là un non sens.

essaie de comprendre ,j'utilise des expressions simples afin de me faire comprendre.

Reprenons l'histoire du scaphandre..

Nous avons crée le "scaphandre" pour pouvoir explorer l'océan,mais dès que nous sommes dans l'océan ,on a oublié qui NOUS sommes.
Ainsi en donc que Homme ,c'est à dire un ESPRIT dans un CORPS ,j'ai oublié que ce que je suis en vérité.
NOUS sommes éternels ,mais nous avons crée le CORPS afin d'explorer la MATIÈRE ,où est le sophisme ?
Ainsi tu es un HOMME qui a OUBLIÉ qui il est en VÉRITÉ et tu as également oublié que c'est NOUS qui avons conçu Ce CORPS (ou l'HOMME si tu veux.)pour faire l'expérience de qui NOUS sommes.

Tu peux ne pas accepter ça ,je te comprendrai, mais c'est logique ça tient la route.

Tu n'es pas dans ce NOUS qui est de Dieu seul et trinitaire. Alors il te faudrait écrire:
Nous y était. Remarque bien le singulier qui suit le pronom "nous": donc Dieu trinité et un seul Dieu tout à la fois.
Comme quand Jésus dit: "Le père et moi nous sommes un".
Et remarque le pluriel de la phrase suivante:
Nous sommes uns avec Dieu.
Si tu regardes dans une Bible ou dans des texte de théologie, lorsqu'il s'agit du nous sommes un, cela est réservé à l'attribut divin par nature. Et le nous sommes uns pour l'homme en Dieu est un qualificatif et non un substantif.

Si c'est de grammaire et d'écriture que tu as besoin pour me comprendre,alors vas-y mets les mots qui te plaisent?
L'essentiel c'est que tu me comprennes....mais en ce qui me conceren je parle bien du UN ,c'est pour cela qu'il s'agit bien de DIEU.Je l'ai déjà pourtant dit.

De plus Jésus a dit : ...de même que je fais un avec mon père, faisons un, afin que nous soyons tous un avec le père....

Je n'ai pas retranscris exactement ,ce qu'il a dit parceque je ne souviens plus des références bibliques ,mais si tu veux ,je te les donnerai après...

Si tu les retrouves avant moi ,informe moi STP.

[Arcadia]

Bryand
Comme quand Jésus dit: "Le père et moi nous sommes un".

Et il dit aussi : Mon père, votre père….

Nous sommes bien de la même famille, donc nous sommes tous Un.

[Arcadia]

Sun
NOUS sommes éternels ,mais nous avons crée le CORPS afin d'explorer la MATIÈRE ,

Je dirais, ….afin d’être éprouvé par la matière.

[Arcadia]

Le problème depuis le début de ces débats, c’est que nous sommes partagés.

Les uns voient Jésus comme fils de Dieu, dans le sens incarnation de Dieu, Dieu lui-même.

Les autres, dont je fais partie, nous considérons Jésus comme Messie envoyé de Dieu, mais pas Dieu lui-même.

Et d’autres encore, dont je fais toujours partie , voient en l’homme une partie de Dieu.

Bon ! ce n’est pas grave, les uns n’arriveront pas à convaincre les autres, même en citant tous les psaumes imaginables et en prenant tous les arguments possibles.

Il faut le savoir. C’est en nous, qu’en nous…

[Bryand]

.

De plus Jésus a dit : ...de même que je fais un avec mon père, faisons un, afin que nous soyons tous un avec le père....

Je n'ai pas retranscris exactement ,ce qu'il a dit parceque je ne souviens plus des références bibliques ,mais si tu veux ,je te les donnerai après...

Si tu les retrouves avant moi ,informe moi STP.

Sun,
Voilà! Tu parles de Jean17:21.
Cette unité Jésus l'a transmise aux apôtres et des apôtres (ce sont les prêtres hiérarchiquement constitués) cette unité se transmet à chacun des baptisés par les sacrements et l'enseignement de la doctrine.

["Je ne prie pas pour eux seulement (les apôtres) mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi." verset 20]

Si tout le monde y va avec sa petite conception pour se faire plaisir on n'arrivera jamais à cette unité.
Que tous soient un (unis donc réunis) ne peut se concevoir dans la fantaisie d'une philosophie où le centre est chacun. Seul Jésus est le centre de la roue qui assemble les rayons (chacun de nous).

[Bryand]

.

Les uns voient Jésus comme fils de Dieu, dans le sens incarnation de Dieu, Dieu lui-même.

Les autres, dont je fais partie, nous considérons Jésus comme Messie envoyé de Dieu, mais pas Dieu lui-même.

Et d’autres encore, dont je fais toujours partie , voient en l’homme une partie de Dieu.

Bon ! ce n’est pas grave, les uns n’arriveront pas à convaincre les autres, même en citant tous les psaumes imaginables et en prenant tous les arguments possibles.
Il faut le savoir. C’est en nous, qu’en nous…

Les uns voient ceci les autres cela... "Ce n'est qu'en nous" comme tu dis Arcadia? Mais la question demeure "L'homme est libre mais peut-il échapper à l'action divine?"
Alors si on demeure dans la question on ne peut échapper à l'action divine parce que Dieu est le centre, et ce que l'on cherche est donc en Dieu mais pas en nous sans Dieu.
Dans le plan de Dieu, l'histoire a évolué et elle évolue nécessairement. Si on stagnait dans la philosophie nous n'avancerions pas. C'est pourquoi que le moyen que Dieu a donné n'est ni dans la philosophie ni dans un systhème religieux (qui est aussi une philosophie religieuse), mais en DIEU LUI-MËME qui est venu EN JÉSUS justement pour que nous échappions aux labyrinthes de la pensée telle qu'elle soit mais qui tourne en rond.
Avec Jésus, Dieu, l'EMMMANUEL, Dieu est avec nous désormais. Il faut se servir de Dieu qui est Père, frère et ami de tous ceux qui se réclament de lui: il est celui qui te donne l'existence, celui qui te tient compagnie au cours de ta vie et qui a le souci de te faire avancer sur la route, comme les disciples d'Emaüs qui "s'interrogeaient en cours de route" et qui se virent tout à coup en compagnie de quelqu'un (sans le savoir tout de suite) qui répondait à leur questionnement. Parce que l'homme (l'ensemble de l'humanité) n'est plus laissé à lui-même depuis Jésus. Et Jésus nous a laissé son Église pour constituer notre UNITÉ.

[Prédicateur]

Ce qui est rigolot dans vos texte c'est qu'il y a une part de vérité et une part de mensonge. Un exemple d'une personne qui écrirai, sa donnerai comme cela.

Vérité vérité vérité vérité mensonge mensonge, vérité mensonge vérité vérité vérité vérité vérité. Mensonge mensonge mensonge mensonge vérité. Etc ...

Si on avait des textes du style

mensonge mensonge mensonge mensonge mensonge mensonge

On vérait un soulèvement de colère, de mot qui frise l'insulte, et un post it qui aurai 60 réponses

Si on avait des textes du style

Vérité vérité vérité vérité vérité vérité vérité

Soit personne n'y répondrai, soit on aurait des réponses avec :

vérité vérité vérité mensonge mensonge mensonge

C'est pas vrai tous cela.

Aaaïïïïh ! Je vais me faire frapper.

[Arcadia]

Arrete la fumette, Prédicateur

[Prédicateur]

Oui mais c'est tellement bon.

J'avais envie de déliré avec vous tous, j'en avait marre de me prendre au sérieux. Je me lache.

[sun]

Salut Bryand,

Sun,
Voilà! Tu parles de Jean17:21.
Cette unité Jésus l'a transmise aux apôtres et des apôtres (ce sont les prêtres hiérarchiquement constitués) cette unité se transmet à chacun des baptisés par les sacrements et l'enseignement de la doctrine.

["Je ne prie pas pour eux seulement (les apôtres) mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi." verset 20]

Si tout le monde y va avec sa petite conception pour se faire plaisir on n'arrivera jamais à cette unité.
Que tous soient un (unis donc réunis) ne peut se concevoir dans la fantaisie d'une philosophie où le centre est chacun. Seul Jésus est le centre de la roue qui assemble les rayons (chacun de nous).

Ben voilà,tu l'as retrouvé! je savais que c'était dans Jean, car c'est pour moi le plus pertinent des évangiles.

Alors le verset 20 que tu cites stipule bien qu'il s'agit pas seulement des apotres mais de tous ceux qui croiront en jésus grâce à leur parole.
Il ne s'agit pas de chrétiens seulement .... d'ailleurs les chrétiens n'existaient pas à cette époque.

Reprenons ce verset (Jean 17:21):

...Afin que tous soient un ,comme TOI ,Père,tu es en union avec moi et moi je suis en union avec TOI,pour qu'eux aussi soient en union avec nous.....


Il parle de cette union( afin que tous soient un) comme celle qui le lie à son Père.
Quand il dit qu'il fait un avec son Père il parle de cette même relation....

Nous sommes UN est une vérité qui dépasse le cadre d'une simple croyance...
Les écologistes le savent bien ...

Elle veut aussi dire que tout ce que tu fais à l'autre ,en réalité tu le fais pour toi.
Et tout ce que tu ne fais pas à l'autre ,tu ne le fais pas pour toi....
Et quand je dis cela ,ce n'est pas de la philo c'est vraiment comme cela que ça fonctionne.

C'est pourquoi il est écrit "D'aimer son prochain comme soi-même..."

La différence entre la majorité des gens et Jésus ,c'est que lui,il est conscient de cette unité avec DIEU ,car il SAIT qui il EST.

Ce n'est pas de la philo,tu peux en faire l'expérience ,toutes les religions sont basées sur cette vérité,elle est cachée mais elle est là.
Maintenant tu peux l'accepter ou pas .






[/b]

[sun]

Salut Bryand,

Tu dis:

es uns voient ceci les autres cela... "Ce n'est qu'en nous" comme tu dis Arcadia? Mais la question demeure "L'homme est libre mais peut-il échapper à l'action divine?"
Alors si on demeure dans la question on ne peut échapper à l'action divine parce que Dieu est le centre, et ce que l'on cherche est donc en Dieu mais pas en nous sans Dieu.

A la question l'homme est libre mais peut-il échapper à l'action divine?

Je répond biensûr que non !!!
L'homme ne peut pas échapper à l'action divine,car l'action divine est le processus même qui permet à l'homme de faire des choix et générer des événements.Sans cela l'homme n'est plus l'homme.

Quand tu dis pas en nous sans DIEU,mais c'est impossible de mon point de vue,puisque Nous sommes Dieu.C'est exactement comme si tu disais:

1-L'homme est libre ,mais peut-il échapper à l'action humaine ?

ou 2-Dieu est libre ,mais peut-Il échapper à l'action divine ?

Et la réponse reste toujours non !

Écoute je vais te donner une belle citation d'un sage:

"L' hommes est un DIEU mortel et DIEU est un homme immortel"

[Prédicateur]

[/quote]
"L' hommes est un DIEU mortel et DIEU est un homme immortel"

[/quote]

Dieu n'est pas un homme mais il est amour et l'homme n'est pas un Dieu mais Dieu habite en lui (l'amour)

[sun]

Salut prédicateur,

Oui,tu peux voir ça comme ça....

Mais n'oublie pas il est écrit...

-"Nous avons crée l'homme à NOTRE image et à NOTRE ressemblance..."

-"Vous êtes des dieux....."


Les mormons croient que le Père a un corps physique éternel....

Jésus(homme) a eu un corps éternel (lors de sa résurrection)et il est DIEU selon la même croyance chrétienne....

Donc tu vois....

Si DIEU a un corps et que l'homme peut vivre éternellement avec un corps physique.C'est qu'il y a une relation très intime avec DIEU et l'homme.