L’absolution est divine.

[VexillumRegis]

Oui, mais Pères de l'Eglise, coutumes, expérience de la tradition ne sont pas synonymes de sagesse ou de vérité !

(...)

Une fois encore, je préfère, en toute humilité, m'en remettre à Dieu dans ce que Jésus nous a témoigné lors de son passage sur Terre et dans la capacitté de discernement qui m'est donnée par l'Esprit-Saint.

Certes, par le baptème et le foi en Jésus-Christ, nous devenons Temple de l'Esprit Saint (I Cor. VI, 19) ; mais il n'est dit nul part que cet Esprit Saint agit de la même manière et avec la même efficacité chez tous les croyants. Les divergences d'interprétation prouvent objectivement le contraire.

Mais si l'Esprit est distribué de manière "égalitaire", alors les Pères de l'Eglise en ont bénéficié autant que toi ; et comme il étaient sans aucun doute plus savants que toi, tu n'as aucune bonne raison de ne pas tenir compte de leurs propos.

Par ailleurs, les Apôtres ont reçu l'Esprit Saint d'une manière particulière, d'abord par le souffle du Sauveur ressuscité, ensuite le jour de le Pentecôte (Actes II, 1-4). Et cette plénitude unique de l'Esprit Saint s'est transmise aux successeurs des apôtres par l'imposition des mains (cf. mon message plus haut).

[françois]

Certes, par le baptème et le foi en Jésus-Christ, nous devenons Temple de l'Esprit Saint (I Cor. VI, 19) ; mais il n'est dit nul part que cet Esprit Saint agit de la même manière et avec la même efficacité chez tous les croyants. Les divergences d'interprétation prouvent objectivement le contraire.

Mais si l'Esprit est distribué de manière "égalitaire", alors les Pères de l'Eglise en ont bénéficié autant que toi ; et comme il étaient sans aucun doute plus savants que toi, tu n'as aucune bonne raison de ne pas tenir compte de leurs propos.

Par ailleurs, les Apôtres ont reçu l'Esprit Saint d'une manière particulière, d'abord par le souffle du Sauveur ressuscité, ensuite le jour de le Pentecôte (Actes II, 1-4). Et cette plénitude unique de l'Esprit Saint s'est transmise aux successeurs des apôtres par l'imposition des mains (cf. mon message plus haut).

Où est-il stipulé dans la Bible que la plénitude de l'Esprit-Saint est conditionnée au baptême ?


L’Esprit-Saint agit de la même manière chez chacun. Le problème est que chacun ne le laisse pas agir par orgueil, de par sa nature humaine pécheresse.
Et de la découle une multitude d’interprétations. Nuance !

J’ai toutes le bonnes raisons de tenir compte du témoignage que Jésus m’a laissé, de la Parole de Dieu avec l’aide de l’Esprit-Saint.
C’est quand même JESUS qui nous enseigne ça ! Non ?
Donner plus d’importance aux dogmes d’une Eglise plutôt qu’à la puissance de l’Esprit-Saint ?

Mais nom d’une pipe, la plénitude de l’Esprit-Saint ne se TRANSMET PAS !

L’Esprit-Saint est le don de DIEU !

On est à la limite du blasphème.

[xiavier]

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Jésus a dit qu'Il ne nous laissait pas sans rien, L'esprit-Saint nous est donné en héritage, mais il n'a jamais dit qu'Il nous était donné par l'Eglise !

Bonjour François,
Lorsque, à la Pentecôte, les apôtres et les disciples, réunis avec Marie la Mère du Christ, reçurent l'Esprit Saint, alors naquit l'Église. Remarquons que l'Esprit Saint vient en commun dans cette première ASSEMBLÉE officielle tel qu'il n'était pas encore venu pour officialiser ce début d'Église (le mot Église veut dire ASSEMBLÉE) dont le rôle restera en parfaite action avec l'Esprit Saint qui se communiqua alors dans cette première communauté assemblée. Cette action dans l'Église devient l'action de l'Esprit Saint qui passe dès ce premier instant par cette communauté pour se communiquer.
Lis dans les bonnes encyclopédies ecclésiatiques (mot qui désigne encore l'Église) comment s'est déroulée l'histoire de l'Église après ce premier instant où l'Esprit Saint est venu en langue de Feu réunir officiellement chacune des personnes présentes qui devinrent (tous ensemble) l'Église, et de qui (au sein desquels) tout devait se dérouler désormais.
La hiérachie naquit, chacun à leur rang reconnu par les autres, dont en premiers les apôtres...

<<Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun pour sa part. Et ceux que Dieu a établis dans l'Église sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... Puis il y a ... .... ..... .... les dons ... d'assistance, de gouvernement...>> ICor12:27ss Lisons tous ces versets de temps en temps pour que personne ne pense que chacun peut tout recevoir directement par l'Esprit Saint. Chacun doit respecter les rangs que Dieu a établis. Dans la suite des versets on voit que tous ne sont pas en eux-mêmes ce que Dieu a mis dans les uns afin que nous passions par eux. Donc l'Esprit Saint doit se communiquer nécessairement à travers des charges que Dieu a établies.

Comme quand Jésus dit à ses apôtres (confirmés ensuite par l'Esprit Saint) en soufflant sur eux (c'est à eux déjà institués en prêtres depuis le Jeudi Saint que cette charge revient):
<<Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.>> Jean 20:22ss
Remarquons que cette charge et cette possibilité de remettre les péchés ne sont attribués PAR L'ESPRIT SAINT seulement qu'en passant par le ministère de ce sacrement (Jésus vient à ce moment-là de fonder cet autre sacrement, celui de la confession) dont les apôtres deviennent les minisnistres, donc les dépositaires de cet action de l'Esprit Saint qui ne s'opère qu'en Église (où les charges ont été réparties comme nous venos de le voir).

[françois]

Salut Xiavier,

Toute ta démonstration ci avant est fondée sur des enseignements catholiques, donc, interprétations non objective de passages bibliques.

1 Co 12.27 & svts n’instaure pas une hiérarchie, mais précise simplement un ordre historique des faits.

Je n’ai jamais dit « que chacun peut tout recevoir directement par l'Esprit Saint ».

J’ai dit que l’Esprit-Saint est un DON de Dieu, c’est le don personnel (dans le sens soi-même) de Dieu.
Et soutenir qu’un homme peut TRANSMETTRE « le don de soi de Dieu », c’est se placer au-dessus de Dieu !

Chacun reçoit DE DIEU, la faculté de discernement par l’Esprit-Saint. Et chacun reste libre de laisser l’Esprit-Saint agir ou pas dans sa vie.

Les dons spirituels sont spécifiques et Dieu est seul maître du choix de ses enfants à qui Il accorde cette Grâce particulière.

Pour terminer, la définition des sacrements n’est pas biblique mais dogmatique. Et j’en reviens au contenu de ma première phrase qui précisait que ton analyse n’était pas objective.

Personnellement, j'essaye toujours de ne pas me laisser influencer par des dogmes dans ma réflexion. Ce n'est pas facile en soi car nous avons tous nos bagages culturel, historique et autres.

[xiavier]

Salut Xiavier,

Toute ta démonstration ci avant est fondée sur des enseignements catholiques, donc, interprétations non objective de passages bibliques.

1 Co 12.27 & svts n’instaure pas une hiérarchie, mais précise simplement un ordre historique des faits.

Je n’ai jamais dit « que chacun peut tout recevoir directement par l'Esprit Saint ».

J’ai dit que l’Esprit-Saint est un DON de Dieu, c’est le don personnel (dans le sens soi-même) de Dieu.
Et soutenir qu’un homme peut TRANSMETTRE « le don de soi de Dieu », c’est se placer au-dessus de Dieu !

Chacun reçoit DE DIEU, la faculté de discernement par l’Esprit-Saint. Et chacun reste libre de laisser l’Esprit-Saint agir ou pas dans sa vie.

Les dons spirituels sont spécifiques et Dieu est seul maître du choix de ses enfants à qui Il accorde cette Grâce particulière.

Pour terminer, la définition des sacrements n’est pas biblique mais dogmatique. Et j’en reviens au contenu de ma première phrase qui précisait que ton analyse n’était pas objective.

Personnellement, j'essaye toujours de ne pas me laisser influencer par des dogmes dans ma réflexion. Ce n'est pas facile en soi car nous avons tous nos bagages culturel, historique et autres.

Bonjour François,
Tu dis:"des enseignements catholiques, donc, interprétations non objectives" .

Et qu'est-ce que c'est qu'un ordre non historique, encore selon tes mots? L'histoire est le principe même de l'objectivité. L'historien doit rapporter les faits, point final. Cette histoire commence donc dans les Saintes Écritures qui rapporte les faits de l'organisation de l'institution divine de l'Église confiée à des hommes qui avaient des pouvoirs non pas humains mais divins.
Dieu s'est donc uni des hommes consacrés dont la charge fut transmise par le collège apostolique (qui est l'Église à ses débuts).
Prends le temps requis François pour te reporter mentalement sur l'organisation humaine de l'Église qui est d'institution divine, et suis le fil conducteur de cette histoire bel et bien commencée dans les textes sacrés. Tu découvriras où ta logique comporte des failles assez importantes je dirais. Je ne sais si tu accepteras de me dire de quelle dénomination tu es? Étant donné que tu connais la mienne, peut-être pourrais-je connaître la tienne.

[françois]

Salut Xiavier,

Attention, je me suis peut-être mal exprimé.

J’ai dit : « Toute ta démonstration ci avant est fondée sur des enseignements catholiques, donc, interprétations non objective de passages bibliques ».
Il ne s’agit bien entendu pas d’un lien direct de causalité !

Quand je dis « non objective », je veux dire que la réflexion est biaisée parce que influencée par des enseignements, des idées ou des convictions dus à la culture et aux traditions d’une dénomination (en l’occurrence Catholique), mais ce serait la même chose pour qui appartiendrait à n’importe quelle autre dénomination.

Je constate que nous tournons malheureusement en rond.

La réalité historique est ce qu’elle est, c’est l’interprétation qu’on lui donne qui pose débat.


Pour ce qui est de moi, je reprendrai ici un extrait d’une précédente intervention qui te permettra de mieux me situer :

Personnellement, je me défini comme Chrétien (voir mon intervention (que tu a lue) dans la section débat : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=3387).
Ensuite, je m’identifie comme Protestant car je ne suis pas d’accord avec trop de pratiques et traditions catholiques que je considère non conformes à l’enseignement du Christ.
Et accessoirement (dans le sens "moins important"), comme Evangélique car je suis attaché au plus précis respect de la Bible, la Parole de Dieu.

Je ne suis pas non plus d’accord avec toutes les traditions et pratiques protestantes ou évangéliques, mais aucune dénomination ne sera jamais parfaite. Celui ou celle qui pense cela peut à mon sens être qualifé(e) de « conditionné(e) sans plus aucun esprit critique.

Mais n’oublions pas que tout est sujet à interprétation. J’encourage donc fortement chaque Chrétien à demander à l’Esprit-Saint de lui donner les facultés de discernement nécessaire à connaître la Vérité. N’oublions pas que Le seul prédicateur digne de Foi est Jésus. Tout prédicateur ici-bas est humain avec tout ce qui en découle dont avant tout l’imperfection et souvent, je suis amené à constater que beaucoup d’entre eux se laissent guider par leur orgueil plutôt que par l’Esprit-Saint.

Si je partage ma Foi au niveau local dans une Eglise évangélique baptiste pour les raisons détaillées plus haut, j’encourage personnellement fortement les rencontres entre Chrétiens de différentes dénominations afin qu'ils se retrouvent et partagent sur ce qui les rassemble.