Fatalisme dans la Bible

[medico]

déja dit rien avoir avec le fatalisme dit moi ou se mot apparait ou même l'idée dans se verset !
les noms qui figurent dans le rouleau de vie ne sont pas ceux de personnes qui ont été prédestinées à recevoir l’approbation de Dieu et la vie. En effet, les Écritures révèlent qu’un nom peut être ‘ effacé ’ du “ livre de vie ”. Il semble donc que le nom d’une personne n’y est inscrit qu’à partir du moment où elle commence à servir Jéhovah et qu’il n’y reste que si elle demeure fidèle. — Ré 3:5 ; 17:8 ; voir aussi Ex 32:32, 33 ; Lc 10:20 ; Ph 4:3 
donc là il est question du libre arbitre ce qui n'est pas la même chose.

[Indo-Européen]

déja dit rien avoir avec le fatalisme dit moi ou se mot apparait ou même l'idée dans se verset !
les noms qui figurent dans le rouleau de vie ne sont pas ceux de personnes qui ont été prédestinées à recevoir l’approbation de Dieu et la vie. En effet, les Écritures révèlent qu’un nom peut être ‘ effacé ’ du “ livre de vie ”. Il semble donc que le nom d’une personne n’y est inscrit qu’à partir du moment où elle commence à servir Jéhovah et qu’il n’y reste que si elle demeure fidèle. — Ré 3:5 ; 17:8 ; voir aussi Ex 32:32, 33 ; Lc 10:20 ; Ph 4:3 
donc là il est question du libre arbitre ce qui n'est pas la même chose.

J'attend toujours l'interprétation du verset que j'ai donné.
Que des versets dise le contraire, ok, mais le verset que j'ai donné pose problème, donc je souhaiterais connaître l'interprétation que s'en font les chrétiens.

[medico]

je viens de la donné vous le faite exprés ou quoi.

[Indo-Européen]

je viens de la donné vous le faite exprés ou quoi.

Tu expliques d'autres versets.
Le verset parle de personnes (ceux qui s'allieront avec la bête) qui eux ne font pas partie du livre de la vie à cause de leur alliance (bien que leur soit ne soit pas écrit avant qu'ils se soient alliés avec quiconque).

[Jean Moulin]

sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance

ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat

Dieu connaît l'avenir dans sa globalité, mais en donnant aux humains le libre arbître Il a choisi de ne pas connaître l'avenir de chacun individuellement !

[medico]

Tu expliques d'autres versets.
Le verset parle de personnes (ceux qui s'allieront avec la bête) qui eux ne font pas partie du livre de la vie à cause de leur alliance (bien que leur soit ne soit pas écrit avant qu'ils se soient alliés avec quiconque).

c'est le même regarde bien car la finalité est la même.
Le fatalisme est la doctrine selon laquelle tous les événements sont fixés à l’avance par la volonté de Dieu ou par quelque force suprahumaine, sans qu’il puisse en être autrement. Ce mot et cet enseignement sont étrangers à la Bible.

[Tite]

Il me semble que la majorité des chrétiens ne croient pas au destin, et pense que nous avons un libre-arbitre.
Donc si on croit au libre-arbitre, il est impossible que Dieu punisse quelqu'un à l'avance, car l'avenir de cette personne ne dépend que de ses choix.

Or voici ce que dit la Bible:
Il est dit que les alliés de la bête sont condamnés bien avant qu'ils aient existé. Ont-il eu un libre-arbitre? Apparemment pas.

Salut Indo-Européen !

Pour DIEU le temps n'existe pas.

DIEU est DIEU !

IL est partout, en toutes choses et en tout lieux.

Pour nous, créatures, le temps existe bien sûr
puisqu'on est sur la terre et qu'on est soumis au temps (rotation de la terre... donc jour et nuit...)
On vit seconde après seconde, minute après minute, heure après heure et jour après jour...
Alors bien sûr, pour nous il y a le passé, le présent et le futur.

Mais pour DIEU tout est présent.
Toute sa Création est sous son "regard" au présent et en même temps.

Il n'y a pas de passé et pas de futur pour LUI...
LUI, IL voit toute sa Création continuellement au présent.
Aussi bien le cosmos avec toutes les galaxies que le plus petit brin d'herbe ou de poussière...

C'est-à-dire qu'IL voit chacun de nous depuis la première seconde de notre conception dans le ventre maternel,
et jusqu'à notre mort...
Et IL voit en même temps les milliards d'hommes depuis le commencement et jusqu'à la fin des temps...

Mais, DIEU n'attend pas de nous créer pour nous voir.
Toute la Création est sous son regard au présent avant même d'avoir été créé...

donc, avant la fondation du monde......

C'est pour ça qu'IL est écrit dans Apocalypse13. 8 :
"Tous les habitants de la terre l'adoreront (ils adoreront la Bête) tous ceux dont le nom n'est pas écrit dans le livre de vie de l'Agneau immolé."

Si leur nom n'est pas écrit dans le livre de vie de l'Agneau immolé,
c'est que leur nom a été effacé du livre, car la vie éternelle est pour tous les hommes...
1 timothée 2. 4
"DIEU veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la Vérité..."

L'AMOUR veut que tous les hommes soient sauvés !
Et si leur nom a été effacé,
c'est sûrement parce que, jusqu'à la fin, ils n'ont pas voulu écouter ni suivre les Paroles d'AMOUR de l'Agneau immolé (Jésus).
Matthieu 12. 30
"Celui qui n'est pas avec moi, est contre moi..."

"Ce que l'homme a choisi lui sera donné."
Ecclésiastique (Sirac) 15. 17

Je dois sortir, à +

Que DIEU, qui t'AIME d'un AMOUR INFINI, te bénisse mon frère !

[lunam]

Mais tu dis que Dieu voit tout au present ainssi que le futur,
mais comment peut -il voir notre future puisque entre temps on peu etre efacé du livre de vie!
le future en ce qui concerne le choix des Hommes devrai etre flou Meme pour Dieu!
c est nos choix qui determine le futur et la raison pour la quel on peu etre juger,,,

[lunam]

Mais ca plai pas a certain puis que pour eux ca veut dire que dieu n est plus "tout Puissant" a partire du moment ou il donne le libre arbitre a ses creature,,
Mais moi je di:
Dieu reste et demeure le tout Puissant puisque ce qu il donne il peut le reprendre,,

[Indo-Européen]

Mais ca plai pas a certain puis que pour eux ca veut dire que dieu n est plus "tout Puissant" a partire du moment ou il donne le libre arbitre a ses creature,,
Mais moi je di:
Dieu reste et demeure le tout Puissant puisque ce qu il donne il peut le reprendre,,

Le fait de donner le libre-arbitre fait qu'il ne peut pas connaître le futur. Il n'aurait pas le POUVOIR de connaître le futur. Donc pas de pouvoir de préscience = non-Tout-Puissant.

[Tite]

Mais tu dis que Dieu voit tout au present ainssi que le futur,
mais comment peut -il voir notre future puisque entre temps on peu etre efacé du livre de vie!
le future en ce qui concerne le choix des Hommes devrai etre flou Meme pour Dieu!
c est nos choix qui determine le futur et la raison pour la quel on peu etre juger,,,

Salut Lunam !

Le passé et le futur n'existe que pour nous...
parce que nous on est soumis au temps.
Le temps passe pour nous, mais pas pour DIEU...
Notre futur, c'est du présent pour DIEU...

Ce qu'on fera demain ou dans un an, DIEU l'a déjà sous les yeux...

Et le temps nous permet de regretter si on a fait du mal
et de commencer à faire le bien.
D'ailleurs DIEU, qui est en nous sinon on n'existerait pas,
DIEU, donc, nous apprends le bien au fond de notre coeur, c'est ce qu'on appelle la conscience.
Et dans la Bible, DIEU ne cesse pas de nous demander de nous convertir...
Et voilà ce qu'IL dit aussi dans Ezéquiel 33. 11-16 :
"Aussi vrai que je suis vivant -parole du Seigneur Dieu- je ne désire pas la mort du méchant,
mais qu'il renonce à sa mauvaise conduite et qu'il vive.
... Je peux dire à l'homme juste : Tu vivras !
Mais s'il croit que son obéissance passé suffit
et qu'il se mette à commettre l'injustice,
on oubliera sa justice et il mourra à cause de l'injustice qu'il aura commise.
De même je peux dire au méchant : Tu mourras !
Mais s'il se détourne de son péché
et se met à faire ce qui est droit et juste,
s'il rend ce qu'on lui a prêté ou ce qu'il a volé,
s'il marche selon mes commandements et ne commet plus l'injustice,
en vérité il vivra et ne mourra pas.
Toutes ses actions mauvaises seront oubliées et il vivra parce qu'il aura pratiqué le droit et la justice."

Comme tu dis : C'est nos choix qui déterminent notre futur...

Et on voit dans toute la Bible que DIEU nous a créés libres...
nous, les êtres humains, on décide de faire ceci ou cela,
c'est librement qu'on choisit...
On peut décider de ne pas manger, on peut décider de rester vierge,
on peut décider de ne pas faire de mal (ou dire du mal).

(Alors que les animaux, par exemple, ne décident rien, ils suivent leurs instincts, ils ne sont pas libres.
Ils ne peuvent pas se priver de manger par exemple, ni se priver de se reproduire,
ni se retenir d'attaquer quand ils se sentent en danger.)


Que DIEU te bénisse Lunam !

[lunam]

ok tite,
mais je voi toujour une contradiction dans ce que tu dis!
par ce que tu dis que dieu connai notre futur,
mais tu sait aussi que nos choix peuvent changé notre futur,
Donc ya plusieur possibilité de futur selon nos choix,
il ny a pas que 1 futur!
Donc dieu ne peu pas voir 1 seul futur mais plusieur,
et les choix que l on fait sont tres complex au niveau du bien et du mal,
-et meme que nos choix peuve changé le futur des autres!
aussi bien que les choix des autres peuve avoir un impact sur mon futur!
donc si Dieu voi plusieur futur, il ne sait pas forcement le quel sera le bon au final.

Mais je te pose une question: es que selon toi Dieu sait a l avance les choix qu on va faire?
par ce que si il sait, alors pourquoi etre en colere et pourquoi nous jugé?
il ne devrait pas etre surpri vu qu il sait depuis le debut si une personne fini en enfer ou au paradi?!
et la, ca commence a ressemblé au "destin"
et un jugement serai injuste envers une creature qui etait destiné a etre mauvaise!

par ce que pour moi, si dieu sait tout sur l avenire, le "libre arbitre" qu il nous a donné na plus de sens!

[Le publicain]

Voici ce qu’écrivit Jésus Ben Sirach vers 200 avant notre ère : « Ne dis pas : « Le Seigneur est cause que je me sois écarté, » car ce qu'il hait, tu ne dois pas le faire. Ne dis pas : « C'est lui qui m'a égaré ; » car il n'a pas besoin du pécheur. Le Seigneur hait toute abomination, et elle ne doit pas être aimée de ceux qui le craignent. Au commencement il a créé l'homme, et il l'a laissé dans la main de son conseil : « Si tu le veux, tu garderas les commandements ; être fidèle dépend de ton bon plaisir. Il a mis devant toi le feu et l'eau, du côté que tu voudras tu peux étendre la main. » Devant les hommes sont la vie et la mort ; ce qu'il aura choisi lui sera donné. » (L’Ecclésiastique 15:11-17)

Le livre de l’Agneau égorgé est celui du peuple d’Israël, élu par Dieu dès l’origine du monde pour apporter le Salut au monde. « Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Juifs » (Jn 4:22). Ainsi le verset ci-dessous ne concerne que les Juifs et les premiers Chrétiens qui sont tous issus d’Israël : « Et ils l’adoreront, tous les habitants de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit, dès l’origine du monde, dans le livre de vie de l’Agneau égorgé » (Ap. 13:8). Mais le livre de vie ne garantie pas de la vie éternelle, puisque l’on peut en être effacé : « Qu'ils soient effacés du livre de vie et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes » (Ps. 69:29)

Ce livre concerne aussi tous les baptisés qui rejoignent ainsi le peuple de Dieu : « En lui, Evodie et Syntyché - je vous en prie - vivez en bonne intelligence. Et toi, de ton côté, Syzyge, mon fidèle compagnons, je te le demande, viens-leur en aide ; car elles m’ont bien secondé dans la lutte pour répandre l’évangile, ainsi que Clément et nos autres collaborateurs dont les noms figurent au livre de Vie » (Phi. 4:2-3).

[medico]

la préscience de DIEU n'a rien avoir avec le fatalisme.

[Mereck]

la préscience de DIEU n'a rien avoir avec le fatalisme.

Bah justement si !

S'il connait notre avenir, notre vie, il connait aussi nos choix, nos actes.

Et s'il nous crée, il nous crée aussi avec cet avenir.

Et quoi que l'on fasse, même si cela semble aller contre toute logique, le choix étrange aura été prévu et connu par dieu !



Bref, tant que dieu connaît notre vie, avenir avant même de nous créer, il est impossible d'aller contre et il n'y a donc pas de libre-arbitre.

Et tout ce que tu pourrais faire pour t'en sortir serait déjà connu et su et il nous aurait donc créer avec cet avenir étrange...

Comprends-tu ?



Le seul moyen pour l'homme d'avoir son libre-arbitre serait que dieu n'ait pas connaissance de nos vie/choix/faits.
Mais dans un tel cas, il ne serait plus "tout-puissant".