Une différence entre Torah et Ancien Testament...?

[Scripta]

Salut, paix et grâce !

Si oui, laquelle ?

QDNB!

[issa]

la thora est les revelations donne par dieu a moise,l ancien testament est composer du pentateuque que l on attribue a moise ,des livres historiques racontant l histoire du peuple d israel ,des psaumes attribuer a david (le zabour pour les musulmans) et enfin des livres des prophetes tel esaie ezechiel ,daniel, zacharie ,jeremie etc.....

[Scripta]

Salut, paix et grâce !

Merci pour tes lumières... Je comprends alors que la Torah et L'A.T. comprennent en commun les écrits de moïse...Bien, bien ! cela servira dans d'autres partages avec les adeptes du judaïsme.

QDNB!

[issa]

pour etre plus precis et selon l islam bien entendu les ecrits appeler thora (pentateuque)dans l AT ne sont pour nous pas a proprement parler exactement ceux reele par dieu a moise par contre pour ce qui est d une discussion avec les tenant du judaisme je pense que tu peut utiliser cet argument comme tu contait le faire car en effet c est dernier pretende egalement que le pentateuque est bien la thora que recu moise (bien que les historiens actuel et ls plus eminent theologiens chretiens mettent desormais ce fait en doute )

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Bonsoir;

Il doit y avoir des confusions à éclaircir pour pouvoir servir d'arguments dans une discussion future.

Je n'ai pas un esprit de contradiction, mais dire que l'Ancien Testament et la Torah sont une chose identique est une grande méprise.

La Torah de Moïse = les livres attribués à Moïse,
c'est-à-dire Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome.
Lorsque ces 5 livres ont été constitués, vraisemblablement par les prêtres à une époque tardive (sous la royauté sans doute parce ce travail suppose une logistique), ils ont eu leur vie propre que je ne vais pas retracer ici. Cependant, après l'Exil, les juifs sont dispersés (La Diaspora juive commence donc des siècles avant Jésus-Christ) et ils s'établissent dans tout l'empire hellénistique où le grec est en usage, il s'agit du grec Koinè (ou kini). Pour ceux-là, l'hébreu est devenu "lettre morte", tout au plus parlent-ils sans doute araméen . Mais les gens de culture lisent et parlent ce grec, ce même grec qu'on retrouve dans le Nouveau Testament, ceci dit en passant !
Les traducteurs de la Septante désigneront les cinq premiers rouleaux de Moïse très naturellement Pentateuque puisqu'en grec pentateuque veut dire les 5 rouleaux (penta = 5, et teuchos = rouleau). En grec moderne, to teuchos se traduit par "fascicule"... comme quoi, les mots ont une histoire qui remonte parfois à la nuit des temps !

A cette Torah ou enseignement de Moïse (ou encore Loi de Moïse), va s'ajouter toute une série d'écrits prophétiques et d'écrits divers.
Deux corpus donc: un grand ensemble appelé les Prophètes dans lequel on distingue les Premiers Prophètes ou Prophètes Antérieurs (Josué, Juges, I et II Samuel, I et II rois) et les Derniers Prophètes (Isaïe, Jérémie, ezé&chiel et le Dodécaprophéton: Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie).

Enfin, des Ecrits saints ou Hagiographes sont écrits à des époques diverses qui vont constituer un dernier opus: les Psaumes attribués à David, Les Proverbes, Job, Le Cantique des cantiques, Ruth, les Lamentations de Jérémie, l'Ecclésiaste (ou Qohélet), Esther, Daniel, Esdras (ou Ezra), Néhémie, I et II Chroniques.

Pour les juifs et les protestants, ces livres seuls sont l'Ancien Testament.
Les catholiques (romains et orthodoxes) révèrent en plus 10 livres deutérocanoniques appelés également livres ecclésiastiques parce qu'ils sont en usage dans leurs églises: Esther grec, Judith, Tobit, I et II Maccabées, Sagesse, Siracide, Baruch, Lettre de Jérémie, Daniel grec.
Ces livres sont considérés comme apocryphes tant par les juifs que par les protestants en général même si ces livres ont une valeur littéraire, religieuse, ou ce qu'on voudra qui est indéniable et dont on peut recommander la lecture.
Pour les protestants, lire est recommandé mais on ne peut se fonder sur ces livres pour asseoir une doctrine biblique.
Les catholiques et les orthodoxes font une différence entre les livres reçus universellement et ces 10 livres ecclésiastiques mais ils appellent Ancien Testament tout l'ensemble, sans faire de distinction bine claire en pratique. Pour le chrétien catholique non averti, c'est un peu embrouillé (mais c'est mon avis de protestant).

Quand ceci est clair, alors cela peut devenir intéressant dans un argumentaire en vue de discuter.
Bon week-end à tous!
P'

[Jean]

[Vonarburg]

Pasteur Patrick :
Pour le chrétien catholique non averti, c'est un peu embrouillé (mais c'est mon avis de protestant).

Le catholicisme est une religieux à deux vitesses : ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.

De toute façon, pour le catho moyen ce n'est pas un péché de ne pas savoir puisque pour être sauvé il suffit de faire ce qu'on lui dit.

Cela me rappelle l'histoire d'un noble britanique qui aurait dit au moment d'entrer dans l'Église Catholique (quittant l'Église Anglicane):

« Aujourd'hui, c'est la dernière décision personnelle que je prend de ma vie »

amicalement, alfred.

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Je trouve vos remarques un peu caricaturales pour ce qui concerne le catholicisme romain actuel. depuis, Vatican II, donc depuis 40 ans maintenant, le renouveau Biblique a produit ses effets. Peut-on encore parler d'une obligation de la double morale, à savoir une pour les clercs et une pour les chrétiens de base qui sont eux, tenus, de faire leur possible ?
J'avoue que je n'en sais rien. Mais ce dont je suis certain, c'est de la réalité ecclésiale catholique: combien d'assemblées catholiques romaines sont vivantes aujourd'hui ?
Difficle à chiffrer tant l'engouement des jeunes est réel parfois. Il suffit de se rappeler les grands Rassemblements de la jeunesse catholique à l'échelle mondiale organisée par cette grande Eglise tout de même. Je rencontre souvent des catholiques "très intelligents" et soucieux de mieux connaitre la Bible et son univers. La foi, telle qu'elle se pratique tous les jours dans ce milieu est parfois exemplaire et au lieu d'apprécier moyennement ces frères et ces soeurs, on ferait mieux de s'en réjouir et de se rencontrer plus souvent.

Cependant, je voudrais encore ajouter ceci à propos de la double morale chez les catholiques romains (c'est une de ses spécificités en effet). Lorsqu'elle est exprimée comme cela, sans commentaire, elle risque d'abuser les gens. Certes ce n'est pas à moi de défendre le "catholicisme" et j'attendrais qu'un catholique en fît un meilleur état que moi, mais là n'est pas la vraie question. La double morale fait partie de la théologie et a pour objet "l'activité humaine". Or celle-ci est complexe et faillible. On peut très bien concevoir qu'à l'époque ancienne, c'est-à-dire àç l'époque où les théologiens ont développé cette double morale, très peu de chrétiens sont capables de lire le ecritures saintes. les peuple est à plus de 98% analphabètes et illettrés. Tout ce que le peuple sait, il le tient de source orale. On vbient de fair la même expérience avec les femmes musulmanes chez les Talibans. Tout ce qu'elles connaissent de l'islam, c'est de leur mari ou des talibans qu'elles le tiennent pour vrai.
Comment peut-on leur faire connaitre les subtilités d'un raisonnement exégétique basé sur les Ecritures saintes à des analphabètes ? Ce qui est vrai pour les musulmanes talibanes d'aujourd'hui n'est pas moins vrai que pour les populations occidentales médiévales, n'est-ce pas ?
Tâche impossible en pratique. par conséquent, les théologiens de ces époques anciennes ont très naturellement développé dans la Morale des théories différentes selon le degré de connaissance des fidèles.
Ceci est tellement vrai, qu'en réalité, c'est une loi générale que tout le monde suit en pratique.
J'en veux pour preuve que dans les milieux protestants aussi, lorsqu'un pasteur commet une faute, il est plus sévèrement puni que tout autre fidèle de l'église. La sanction est même plus sévèrement sanctionnée que chez les catholiques car chacun sait que l'Eglise romaine déplace un prêtre qui a fauté
Et n'est-ce pas, au fond, normal ?! Le pasteur est censé montrer l'exemple, lui qui lit et étudie les Ecritures quotidiennement et qu'il la prêche.
Comment conduit-on une assemblée "en aveugle" ? Impossible !
Quand on sait, on est tenu pour responsable.
Lorsqu'on ne sait pas ? La faute reste grave quand elle l'est, mais la réparation est mesurée.

En tout cas, c'st une vraie question qui se pose à tous... et pas seulement au catholique. Tout chrétien, dans sa vie, vit à des viteeses qui lui conviennent et la différence abyssale (parfois) entre ce que l'on a apprit et ce que l'on fait est dans la logique de notre faiblesse au bénéfice de la grâce divine. Notre propre édification et sanctification est un travail qui n'est pas "acquis" une fois pour toutes. C'esty un travail "moral et spirituel" qui me concerne dès mon réveil matinal et jusqu'à mon coucher. Pas vous ?

bonne fin de semaine à tous.
P'

[Jean]

[Eliaqim]

Se que Satan veux ses que les gens ne recherche pas la vérité, les faible eux qui n’on pas de véritable foi dénature la parole de Dieu quand a ses mots (la connaissance mène a la vie éternel ou encore chercher et vous trouver)

[Jean]

[Eliaqim]

Quand je parle de la Parole de Dieu ses celle qui vient du Père que Jésus nous a donner de par le monde par son moyen selon la volonté de sont Père qui est dans les cieux.

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Bonsoir,
Comme je suis plutôt nouveau dans vos discours, je ne comprends pas toutes vos allusions interpersonnelles. Mais le sujet me semble intéressant et l’on devrait y revenir. Je remarque que ce sujet est assez peu nourri en terme de sujets et je le déplore car le judaïsme est la racine de l’arbre chrétien si foisonnant par ailleurs !
Ce sujet il mérite toute notre attention, je veux dire pas nécessairement le fait de mettre en exergue les différences notables entre l’Ancien Testament chrétien et la Bible hébraïque. Car contre je voudrais montrer que le regard qu’ont les chrétiens sur l’Ancien Testament est le même que les Juifs du Talmud en réalité. Je veux parler, non pas des chrétiens actuels, mais de ceux qui ont écrit le Nouveau Testament.
A la limite, on pourrait presque dire que le Nouveau Testament s’enracine tellement dans la Bible hébraïque (càd le TaNaKh : Tora, Prophètes et Hagiographes) qu’il est de la même veine que ce qui a constitué le Talmud. Mais les différences d’interprétation et les conséquences tirées sont bien autres, je le concède volontiers.
Ainsi, lire l’Ancien Testament se suffit presque à lui-même. Il est homogène et bien construit. Il se lit sans difficulté une fois qu’on est entré dans sa lecture. La réflexion se mêle à la narration historique subjective (il s’agit d’une histoire écrite par des hommes, inspirés certes, mais parlant à des hommes).
Le Talmud comme le Nouveau Testament ne se peuvent comprendre qu’à la lumière des évènements de l’Ancien Testament et en particulier de la Tora de Moïse. Tous les prophètes parlent de Moïse ou font appel à sa mémoire ou commentent l’actualité en fonction de ce qu’a dit, fait, pensé, écrit Moïse, le grand législateur d’Israël. Ce sont des faits incontournables quand on lit les prophètes. Les allusions d’un IsaIe, ou d’un Jérémie, ou d’un Ezéchiel sont des allusions au peuple « dans le désert », donc à l’époque de l’Exode. Même les prédictions sur le « nouvel Israël » fait allusion à un « nouvel exode » car ce moment est privilégié pour les prophètes : c’était le « bon temps où Israël vivait vraiment dans la dépendance de Dieu » (les cailles, l’eau, la nuée et la colonne de feu pour les guider, moïse qui structure les hébreux en peuple organisé et civilisé etc.)
Les formules bibliques et talmudiques : « il est écrit… », « comme il est dit dans les Ecritures… », « ainsi qu’il est dit dans la Loi et les Prophètes… », « n’avez-vous pas lu dans la Loi et les Prophètes… ? » etc. se retrouvent aussi bien dans le Talmud que dans le Nouveau Testament à toutes les pages, ou presque !
On ne peut oublier que le fondement de la religion chrétienne comme du judaïsme s’est construit et pensé à partir de l’enseignement de Moïse. Jésus sera appelé le nouveau Moïse ! C’est tout dire.
Mais bien avant lui, tous les prophètes se sont positionnés par rapport à Moïse et lui uniquement.
Jésus en appelle bien souvent à la « Loi et les Prophètes » or, la Loi,c’est Moïse !
Voici ce que dit le talmud par exemple : « Moïse a reçu la tora sur le Sinaï ; il la transmit à Josué ; Josué la transmit aux anciens ; les anciens aux prophètes, et les prophètes aux hommes de la knesset haguedola (= la grande Synagogue créée par Esdras). Ils disaient trois choses : Soyez circonspects dans vos jugements ; formez de nombreux disciples ; élevez une clôture autour de la tora. » (cf. Talmud, A.Cohen, Payot , Paris 1977, p.176).
En relisant l’épître aux Hébreux, on se rend bien compte de cet apport vétérotestamentaire sans lequel on ne comprend plus rien au Nouveau Testament et à sa nouveauté. Jésus est venu « accomplir les Ecritures signifie « accomplir Moïse et les Prophètes ». Tout le Nouveau Testament est une démonstration de cette vérité et pour le prouver, les auteurs chrétiens du Nouveau Testament font sans cesse appel à la mémoire juive » car ils sont juifs et ont bien conscience de réaliser les Ecritures (hébraïques » même s’ils l’universalisent et en tire des conséquences inédites ! Bonne soirée ou bonjour (pour d’autres) P’


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