La fornication est-elle licite?

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berthel

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Ecrit le 02 mai09, 23:42

Message par berthel »

Phenix a écrit : Si les Témoins de Jéhovah était vraiment sans importance (comme tu l'affirmes) alors pourquoi tu continues à en parler à chaque fois que je post un message?
Mais parce que, Phoenix, tu ne sembles pas être en mesure d'apporter quelque reflexion que ce soit hors la propagande TJ. Mais à toi de me prouver le contraire, une reflexion personnelle, un avis qui divergerait....Dans ce cas je discuterais avec un Phoenix renaissant de ses cendres, pas avec un porte parole de la WT.

Tu n'en est pas une contradiction prêt manifestement, puiqu'apres avoir pretendu que le plaisir sexuel n'avait d'autre but que la procréation, et t'êttre montré incapable de citer quelque pasage biblique soutenat cette affirmation, te voila approuver Doulos qui dit exactement le contraire !

Il est evident que la poistion doctrinale de tel ou tel groupe est selon la capacité d'oppression du groupe ce qui conditionne la réponse.

La position de Phoenix comme le note Doulos est la postion de l'eglise catholique et des TJ.
Or les catholiques ont largement montré qu'ils passent outre la position de leurs dirigeants et n'hesitent pas à l'affirmer publiquement. Ce qui est la marque de la liberté promise par Jesus en ecoutant sa Parole. Si loin des embrigadements...

Jupiterus

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Ecrit le 03 mai09, 04:01

Message par Jupiterus »

Doulos a écrit :Oui la sexualité est bonne puisque tout ce que Dieu a fait est bon.
Genèse 1.31

Elle a pourtant été réservée pour s'exercer dans le cadre du mariage qui est également une institution divine et qui remonte lui aussi à l'Eden.
Genèse 2.23-25

Il n'y a aucune contradiction entre l'hymne à l'amour que constitue le livre du cantique des cantique et la condamnation de la fornication que fait l'apôtre Paul dans 1 Corinthiens 6.18.

Tout au long de la Bible, on retrouve la même condamnation envers les relations sexuelles illicites, c'est à dire en dehors du cadre du couple.
100% d'accord avec toi.
Iluowolus a écrit : Ben justement au cas ou t'aurais pas vu, l'initiateur utilise le terme fornication parce qu'il considére que hors mariage c'est pèche donc
que l'amour gentils, l'amour courtois, l'amour romantique et les expérience sexuelle de jeunesse sont des Hérésie et qu'allah est meilleur car il résouds le problème de l'adultère dans la polygamie.
Exite la culture occidentale, et l'amour avec un grands A contre qui ni les parents, dieu ou qui conque ne peux s'opposée.

Alors à la place d'éviter les amalgames, tu a joué son jeux sans le vouloir.
Allah=Dieu considère péché la fornication, c'est claire comme de l'eau de roche dans les Livres. S'il y a certes des choses qui diffèrent entre la Bible et le Coran, il y a des commandements qui ne lèvent aucun doute comme la fornication, l'adultère, l'homosexualité, etc.

Phenix ne joue pas mon jeu, il se réfère comme Doulos aux Livres qui sont unanimes sur ce sujet.

berthel

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Ecrit le 03 mai09, 04:59

Message par berthel »

Jupiterus :
tu preconise de lapider les femmes adulteres et les homsexuels ?
C'est ce que demande la Bible !

Et les hommes adulteres ?
Et les hommes polygames ?
Et les femmes polyandres ?

Peux-tu nous expliquer clairement ?

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Ecrit le 03 mai09, 06:20

Message par Jupiterus »

berthel a écrit :Jupiterus :
tu preconise de lapider les femmes adulteres et les homsexuels ?
C'est ce que demande la Bible !

Et les hommes adulteres ?
Et les hommes polygames ?
Et les femmes polyandres ?

Peux-tu nous expliquer clairement ?
C'est simple: a chacun sa constitution et ses lois selon ses convictions et le pays dans lequel il vit. Comme nul n'est censé ignoré la Loi, on connait les règles, on assume ses responsabilités après. C'est aussi simple que cela. "Simple": reste le problème des tribunaux corrompus, la présomption d'innocence, le régime dictatoriale, etc. Mais c'est un sujet politique.

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Ecrit le 03 mai09, 08:54

Message par IIuowolus »

Jupiterus a écrit :
C'est simple: a chacun sa constitution et ses lois selon ses convictions et le pays dans lequel il vit. Comme nul n'est censé ignoré la Loi, on connait les règles, on assume ses responsabilités après. C'est aussi simple que cela. "Simple": reste le problème des tribunaux corrompus, la présomption d'innocence, le régime dictatoriale, etc. Mais c'est un sujet politique.
Alors tu devrais être à même de comprendre et respecter nos lois si tu comprends pas notre culture.

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Ecrit le 03 mai09, 16:56

Message par Jupiterus »

IIuowolus a écrit : Alors tu devrais être à même de comprendre et respecter nos lois si tu comprends pas notre culture.
Je respecte la Loi, y a pas de souci. Où as-tu vu que je ne désirai pas la respecter. Vous pouvez avoir des relations sexuelles hors mariage ça vous regarde mais j'ai aussi le droit de penser que c'est de la fornication.

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Ecrit le 03 mai09, 23:12

Message par Doulos »

Jupiterus a écrit : Je respecte la Loi, y a pas de souci. Où as-tu vu que je ne désirai pas la respecter. Vous pouvez avoir des relations sexuelles hors mariage ça vous regarde mais j'ai aussi le droit de penser que c'est de la fornication.
Jupitérus, tu as raison à 100% sur la question, les relations sexuelles hors mariage constituent la fornication !
N'en déplaise à ceux qui , bien que se réclamant du christiannisme, n'y voient aucun mal.

On peut bien comme IIuowolus parler de lois et de culture pour défendre ce type de comportement, mais il faut parler de la culture " du monde", et non des lois et de la culture judéo-chrétienne qui en s'appuyant sur la Bible condamnent la fornication tout comme l'Islam la condamne.
Ta Parole est une lampe à mes pieds, et une lumière sur mon sentier.
Psaume 119.105

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tancrède

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Ecrit le 04 mai09, 10:56

Message par tancrède »

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1 ¶ Que tu es belle, mon amie, que tu es belle! Tes yeux sont des colombes, Derrière ton voile. Tes cheveux sont comme un troupeau de chèvres, Suspendues aux flancs de la montagne de Galaad.
2 Tes dents sont comme un troupeau de brebis tondues, Qui remontent de l’abreuvoir; Toutes portent des jumeaux, Aucune d’elles n’est stérile.
3 Tes lèvres sont comme un fil cramoisi, Et ta bouche est charmante; Ta joue est comme une moitié de grenade, Derrière ton voile.
4 Ton cou est comme la tour de David, Bâtie pour être un arsenal; Mille boucliers y sont suspendus, Tous les boucliers des héros.
5 Tes deux seins sont comme deux faons, Comme les jumeaux d’une gazelle, Qui paissent au milieu des lis.
6 Avant que le jour se rafraîchisse, Et que les ombres fuient, J’irai à la montagne de la myrrhe Et à la colline de l’encens.
7 Tu es toute belle, mon amie, Et il n’y a point en toi de défaut.
8 ¶ Viens avec moi du Liban, ma fiancée, Viens avec moi du Liban! Regarde du sommet de l’Amana, Du sommet du Senir et de l’Hermon, Des tanières des lions, Des montagnes des léopards.
9 Tu me ravis le coeur, ma soeur, ma fiancée, Tu me ravis le coeur par l’un de tes regards, Par l’un des colliers de ton cou.
10 Que de charmes dans ton amour, ma soeur, ma fiancée! Comme ton amour vaut mieux que le vin, Et combien tes parfums sont plus suaves que tous les aromates!
11 Tes lèvres distillent le miel, ma fiancée; Il y a sous ta langue du miel et du lait, Et l’odeur de tes vêtements est comme l’odeur du Liban.
12 Tu es un jardin fermé, ma soeur, ma fiancée, Une source fermée, une fontaine scellée.
13 Tes jets forment un jardin, où sont des grenadiers, Avec les fruits les plus excellents, Les troënes avec le nard;
14 Le nard et le safran, le roseau aromatique et le cinnamome, Avec tous les arbres qui donnent l’encens; La myrrhe et l’aloès, Avec tous les principaux aromates;
15 ¶ Une fontaine des jardins, Une source d’eaux vives, Des ruisseaux du Liban.
16 Lève-toi, aquilon! viens, autan! Soufflez sur mon jardin, et que les parfums s’en exhalent! -Que mon bien-aimé entre dans son jardin, Et qu’il mange de ses fruits excellents! -
1 ¶ J’entre dans mon jardin, ma soeur, ma fiancée; Je cueille ma myrrhe avec mes aromates, Je mange mon rayon de miel avec mon miel, Je bois mon vin avec mon lait… -Mangez, amis, buvez, enivrez-vous d’amour! -


Ce livre met en relief la relation idéale entre le fiancé et la fiancée, entre Jérusalem et le peuple. Entre le comportement du peuple envers la Jérusalem de l'alliance. Jamais Cantique dit d'entrer dans le jardin de la fiancée. La Bible interdisait les relations avant l'alliance définitive, donc du mariage.

Le mariage et les unions dépandent des cultures et des peuples. La Bible a institutionnalisé la notion du mariage avec les lois de Moïse. Mais la notion de l'union et de la fidélité existaient déjà dans le peuple de l'alliance et même chez certaines autres nations.

Pour revenir à la Bible, Dieu a permis, pendant un certain temps, la polygamie, mais oui !!!!!!!!! Surpris n'est-ce pas ? La polygamie a donc déjà été légale dans le pays de Canaan. Le gouvernement était théocratique et cela ne causait aucun problème. C'est donc pour ses raisons qu'il faut respecter les cultures et les coutumes des autres nations, car ils ont des lois eux-aussi. Néanmoins, le NT pourrait devenir un point de référence en autant qu'il soit accepté. N'oublions jamais que les apôtres n'ont pas forcé les païens à judaïser. Tout ça est une question de logique et de gros bon sens. Je répète souvent cette phrase et vous n'avez pas fini de l'entendre.

Le mariage a et sera toujours une union spirituelle en premier lieu. Les contrats de mariage ne sont que des documents administratifs relatifs aux cultures.

Alors donc, la présence d'un enfant (le fruit) scelle le mariage ou l'union. S'il y a stérilité dans le couple, cela ne les empêchera pas de s'aimer et d'être fidèle. Qui est contre les vertues de la fidélité après tout ????? Que ce soit dans l'union ou dans n'importe quels autres domaines ?????

Oublions Corinthiens pour l'instant.

Des questions ????????????


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Phenix

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Ecrit le 04 mai09, 22:52

Message par Phenix »

tancrède a écrit :Des questions ????????????
Est-ce que la fornication est un pêché pour Dieu?
Témoin de Jéhovah :)

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melki

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Ecrit le 05 mai09, 03:59

Message par melki »

Votre discours est bien confus :
Parlez vous des lois civiles des pays ?
Pays occidentaux, afrique, asie non musulmane :
- Dans ce cas adultere, homosexualité, relations avant le mariage sont tout à fait legales.
- toute incitation à la discrimination homophobe ou sexuelle est un délit.
- La polygamie est un délit
- La pedophilie aussi

Recommandations religieuses :
- la loi juive recommande la lapidation des homosexuels, des femmes adulteres, mais pas les hommes adulteres.
- le catholicisme excommunie une enfant qui se fait avorter suite au viol de son père mais ne condamne pas le violeur pedophile
- l'islam, les mormons tolerent la polygamie, pas la polyandrie
- les prêtres catholiques ne peuvent se marier
- nombreuses affaires de pedophilie.
- l'islam tolère des mutilations d'enfant pour le plaisir des hommes.

Finalement à la question de conviction religieuse posée par Jupiterus est repondu une reponse civile. Les lois du pays ! Pour finalement revenir a des convictions religieuses ...
Ma reponse personnelle est que je trouve les lois civiles qui protegent les droits des femmes, les droits des homosexuels et qui repriment severement polygamie sans polyandrie, pedophilie, viol, inceste nettement plus respectables que les recommandations des religieux.

Et sur le plan religieux, l'attitude de Jesus est remarquable : A tous les excités qui voulaient lapider la femme adultere(ou tous ceux qui condamnent la fornication).
QUE CELUI QUI N'A JAMAIS PECHE JETTE LA PREMIER PIERRE !
Et à la femme : Va, ne pèche plus !

tancrède

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Ecrit le 05 mai09, 06:47

Message par tancrède »

Phenix a écrit :Est-ce que la fornication est un pêché pour Dieu?
Pense-y comme il faut Phoenix. Essaie tout simplement, mais vraiment tout simplement d'être logique. Est-ce que les animaux ont besoin de de marier ? Est-ce que les animaux font de la peine à Dieu lorsqu'ils copulent ? Est-ce que les relations sexuelles entre humain font de la peine à Dieu ? Dieu se met-il en peine pour les boeufs qui tirent la charette ?

Revenons maintenant à la Bible et au concept d'alliance, et c'est justement là toute la différence. Si Caïen a pris l'une de ses soeurs pour femme. Si Dieu a permis et déjà légalisé la polygamie. Une polygamie peut-être vu comme de la fornaication ou même de l'adultère vis à vis la première épouse. Mais ce que Dieu a déclaré pure, ne le regarde pas comme impur. Ce qu'il dit à Pierre concernant les païens.

Tout est question de contexte et de celui qui fait les lois. Pour une simple question de bon sens, la fornication peut engendrer un enfant et avoir des conséquences dramatique pour la femme. C'est pour ces raisons qu'il doit y avoir engagement du père vis-à-vis la mère de son enfant. Engagement moral, social, matériel, psycho, etc...

La polygamie était de la fornification supervisée et encadrée à l'époque où la nation d'Israël perdait des soldats à la guerre et qu'il fallait repeupler. Et les femmes étaient absolument en accord avec cela. Des adultes consentants et vaccinés.

Face au NT, la polygamie n'était plus permise en Israël. De plus, le message évangélique s'adressait également aux païens. Le païen averti avait donc la connaissance de ne pas pratiquer la polygamie ou la fornication. Le NT n'est plus l'affaire d'une nation à repeupler.

Now, si les lois d'un pays, qui n'ont pas la connaissance de la Bible, pratique la polygamie (fornication, etc), Dieu ne peut ne l'en tenir rigueur. C'est une question de bon sens tout simplement. À ma connaisance, Dieu est intelligent.

David et ses amis qui prirent les pains de proposition du grand sacrificateur n'ont point commis de péché. Car les circonstances et le bon sens a primé sur les lois. Normallement, ils seraient tous morts froudroyé par la main de Dieu. Il est important de comprendre que les contextes, les circonstances et le bon sens primeront toujours sur les lois. La charité est l'accomplissement de la loi. Elle dépasse et surclasse la loi. Les lois sont imparfaites, mais pas la charité (voir hébreux 7).

Grosso mode, en saisis-tu le principe ? J'espère que oui.

PS La Bible a dit que Dieu laissait faire les nations à leur guise. C'est bien normal, car Dieu avait un peuple. Malgré que l'alliance ne concernait que les hébreux et les juifs, certaines villes, comme Ninive, la Samarie, etc... étaient parfois considérés comme pécheurs. Car ces villes n'étaient pas très loin de Canaan et étaient parfois en contact avec Israël. Ils n'ignoraient donc pas complètement les lois qui régissaient le peuple de l'Éternel dont la réputation n'était plus à faire. C'est pour cela que Ninive se repenti aux avertissements de Jonas. Mais les nations lointaines comme la Chine, la Russie, etc... n'étaient pas des pécheurs aux yeux de Dieu. Sodome et Ghomorre avaient été en contact avec Abraham et Lot. C'est pour cela qu'elle fut détruite par Dieu. Le péché n'existe que pour celui qui a connaissance de la loi. Le péché existe par la loi. Toutefois, les nations avaient leur propres lois et leurs propres systèmes de rétribution. Tout est encore et toujours question de simple logique et de très gros bon sens.

Avec ces éléments de base, il est possible de comprendre et de régler n'importe quels problèmes. D'en saisir les nuances et les fondations.


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Message par Phenix »

tancrède a écrit :Revenons maintenant à la Bible et au concept d'alliance, et c'est justement là toute la différence. Si Caïen a pris l'une de ses soeurs pour femme. Si Dieu a permis et déjà légalisé la polygamie. Une polygamie peut-être vu comme de la fornaication ou même de l'adultère vis à vis la première épouse.
Polygamie n'est pas forcément synonyme de fornication puisque Salomon avait 700 femmes et 300 concubines je crois. Si'l avait 700 femmes (donc polygamie) c'est qu'il avait eu 700 mariages, sinon on aurait eu 1 femme et 999 concubines. Donc je ne pense pas que tu ais raison sur ce point là.

Sinon, malgré tout ton développement d'idée, je crois que tu penses que la fornication n'est pas forcément considéré comme un pêché pour Dieu. Ai-je bien compris?
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Ecrit le 05 mai09, 09:37

Message par tancrède »

Phenix a écrit :Polygamie n'est pas forcément synonyme de fornication puisque Salomon avait 700 femmes et 300 concubines je crois. Si'l avait 700 femmes (donc polygamie) c'est qu'il avait eu 700 mariages, sinon on aurait eu 1 femme et 999 concubines. Donc je ne pense pas que tu ais raison sur ce point là.

Sinon, malgré tout ton développement d'idée, je crois que tu penses que la fornication n'est pas forcément considéré comme un pêché pour Dieu. Ai-je bien compris?

Je penses que tu es très jeune pour ne pas être capable de comprendre des choses aussi simples, fondamentals et terre à terre.

Penses-tu que Salomon a célébré des noces 300 fois ? C'est la période où Salomon a livré son coeur la folie et il n'était pas dans la légalité des lois de la nation. En Israël, la première femme était l'épouse et les autres des concubines. Comment ce fait-il que tu n'as pas compris que si Dieu n'avait pas agréé aux concubinages, il aurait été question d'adultère plus précisément. Dans les lois de Moïse, il est défendu de commettre l'adultère, sauf si Dieu permettait le concubinage par la polygamie. Bien que Moïse n'a pas dit mot sur la fornication (peut-être que ce mot n'existe pas en hébreux à cette époque et que le concubinage était permis), ce concept était sûrement au même niveau que l'adultère.

Alors donc, dans le concept des lois mosaïques, l'adultère et la fornication est le fait d'avoir des relations sexuelles en dehors d'un engagement sérieux comme le mariage ou l'union et cela dépend également des cultures et des nations. C'est que ce le NT a réussi à expliquer plus clairement. Car le mot fornication ne se retrouve que dans le NT. Ainsi que le concept du concubinage aboli se trouve-t-il.

Et toi qui me prenait pour un théologien de pacotille au début. Tu en es rendu à me poser des questions. Tu as effectivement bien fait de changer l'image par un écureuil. Plus humble comme représentation.


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Message par Phenix »

tancrède a écrit :Et toi qui me prenait pour un théologien de pacotille au début. Tu en es rendu à me poser des questions. Tu as effectivement bien fait de changer l'image par un écureuil. Plus humble comme représentation.
:)

tancrède a écrit : En Israël, la première femme était l'épouse et les autres des concubines.
Alors pourquoi il est écrit que Salomon a eu 700 femmes et non 1 femme?
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Ecrit le 06 mai09, 06:39

Message par tancrède »

Phenix a écrit : :)

Alors pourquoi il est écrit que Salomon a eu 700 femmes et non 1 femme?

Dieu avait donné la permission de prendre des concubines, mais la premiere femme était l'épouse et était théoriquement supposé être d'un rang supérieur.

Salomon ne suivit pas cette règle et il prit 700 femmes étrangères à la nation hébraïque et 300 concubines étrangères également. Et ses 1000 femmes l'éloignèrent de l'alliance.

Salomon ne prit point des concubines d'Israël, non plus que les femmes princesses.


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