La croyance authentique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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shaena1

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 00:07

Message par shaena1 »

Wooden Ali a écrit : Tu as raison, Shaena1. Mais que penses-tu de ceci : Je n'ai pas entendu beaucoup de musulmans dire que cette fatwa était illégitime.
On devrait donc dire qu'une fatwa peut demander l'exécution sans autre jugement qu'elle même d'un individu ou d'un groupe susceptible de nuire à l'Islam. Différent de ce qu'a dit Vicomte mais pas fondamentalement !
Ça en dit long sur les fondements de la "Justice" islamique.
Le problème n'est pas celui qui fait des fatwas mais les musulmans qui prennent les fatwas comme des ordres à exécuter!!!

1/un avis n'est pas un ordre.
2/ un avis ne concerne que la personne qui donne son avis. Cela peut penser à un conseil à suivre, mais les savants ne sont pas Dieu à ce que je sache, donc cela signifie que les musulmans devraient réfléchir avant de prendre une fatwa en considération.

Vicomte

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 02:11

Message par Vicomte »

shaena1 a écrit :Le problème n'est pas celui qui fait des fatwas mais les musulmans qui prennent les fatwas comme des ordres à exécuter!!!
1/un avis n'est pas un ordre.
2/ un avis ne concerne que la personne qui donne son avis. Cela peut penser à un conseil à suivre, mais les savants ne sont pas Dieu à ce que je sache, donc cela signifie que les musulmans devraient réfléchir avant de prendre une fatwa en considération.
Oui, j'imagine très bien les musulmans renier une fatwah et la dire contraire à la volonté divine. Oui, ça me paraît très plausible. Surtout que Salman Rushdie n'a jamais eu à se plaindre de cette fatwah déclarée contre lui, puisque personne n'a tenté de la suivre...

Tout comme Staline n'a jamais exécuté personne. Ce n'est pas parce qu'il disait « Je ne pense pas que le camarade Viktorenko soit un bon communiste. » qu'il était pour quoi que ce soit avec la disparition de ce Viktorenko dans les jours qui suivaient.

Plus sérieusement, la fatwah contre Rushdie est très clairement une condamnation à mort de facto.
Au fait, j'imagine que les musulmans de ce forum condamnent cette fatwah (tout comme celles qui furent prononcées lors de l'affaire des caricatures), mais je n'en ai jamais lu un seul le faire ouvertement. Comme certaines choses vont mieux en le disant, j'aimerais vraiment qu'ils le fassent. (Ou s'ils ne le font pas qu'ils expliquent pourquoi.)
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

shaena1

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 02:27

Message par shaena1 »

Vicomte a écrit : Oui, j'imagine très bien les musulmans renier une fatwah et la dire contraire à la volonté divine. Oui, ça me paraît très plausible. Surtout que Salman Rushdie n'a jamais eu à se plaindre de cette fatwah déclarée contre lui, puisque personne n'a tenté de la suivre...

Tout comme Staline n'a jamais exécuté personne. Ce n'est pas parce qu'il disait « Je ne pense pas que le camarade Viktorenko soit un bon communiste. » qu'il était pour quoi que ce soit avec la disparition de ce Viktorenko dans les jours qui suivaient.

Plus sérieusement, la fatwah contre Rushdie est très clairement une condamnation à mort de facto.
Au fait, j'imagine que les musulmans de ce forum condamnent cette fatwah (tout comme celles qui furent prononcées lors de l'affaire des caricatures), mais je n'en ai jamais lu un seul le faire ouvertement. Comme certaines choses vont mieux en le disant, j'aimerais vraiment qu'ils le fassent. (Ou s'ils ne le font pas qu'ils expliquent pourquoi.)
d'accord là tu parle d'une fatwa précise. mais le mot fatwa veut dire "avis religieux"!!!

On ne peut pas suivre tous les fatwas non plus. une est sorti l'année dernière c'était sur le droit de donner le sein aux hommes de la même famille je crois;
Tellement ridicule que je ne me souviens pas précisement c'était quoi!!!

ben oui, ce n'est pas celui qui donne son avis qui est puni, mais celui qui suit cet avis dans le cas de la condamnation à mort.

Ecoute, tu ne vas pas refaire le monde.

C'était quoi la fatwa pour les caricatures ? car en ce qui concerne les instances musulmanes françaises ont porté plainte, aucun n'a émis de fatwa.

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 02:43

Message par Vicomte »

shaena1 a écrit :d'accord là tu parle d'une fatwa précise. mais le mot fatwa veut dire "avis religieux"!!!
Nous sommes d'accord sur ce point, ce n'est pas le problème.
shaena1 a écrit :On ne peut pas suivre tous les fatwas non plus. une est sorti l'année dernière c'était sur le droit de donner le sein aux hommes de la même famille je crois;
Tellement ridicule que je ne me souviens pas précisement c'était quoi!!!
ben oui, ce n'est pas celui qui donne son avis qui est puni, mais celui qui suit cet avis dans le cas de la condamnation à mort.

Et la fatwah contre Salman Rushdie, la condamnes-tu clairement et ouvertement ?
(Même question à Erwan.)
shaena1 a écrit :Ecoute, tu ne vas pas refaire le monde.
Il n'y a plus qu'à abandonner et laisser les fous de dieux continuer leurs méfaits, c'est ça ?
shaena1 a écrit :C'était quoi la fatwa pour les caricatures ? car en ce qui concerne les instances musulmanes françaises ont porté plainte, aucun n'a émis de fatwa.
Je t'invite à aller voir là-bas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caricature ... nds-Posten et plus précisément à regarder à « Orchestration des troubles et des violences ».

Mais, Shaena1, revenons au contexte de ces remarques sur la fatwah : Léonard s'adressait à Erwan et disait, avec raison me semble-t-il, le fait que la fatwah était moralement condamnable, du simple fait qu'elle était prononcée par des hommes et se faisant pour volonté divine, permettant ainsi de semer la mort et la destruction en se donnant l'impression d'être du côté du bien.

J'aimerais vraiment bien que Shaena1 et Erwan disent publiquement qu'ils condamnent la fatwah qui a été prononcée contre Salman Rushdie. Ce serait une preuve magnifique de votre humanisme et de votre sens critique.
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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 02:59

Message par shaena1 »

Tu peux me rappeller la fatwa concernant Salman Rushdie ?

(désolé, elle est plus haut)

Pas laisser faire les "fous" de Dieu mais engager le dialogue avec eux, afin de leur ouvrir les yeux sur ces fatwa de mauvais goût.
Modifié en dernier par shaena1 le 04 juin09, 03:18, modifié 1 fois.

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 03:09

Message par shaena1 »

J'ai trouvé

Et c'est ainsi que le 14 février 1989 - étrange Saint-Valentin ! - l'ayatollah Khomeini lance une condamnation à mort contre Salman Rushdie : "J'informe le fier peuple musulman du monde entier que l'auteur du livre 'Les Versets sataniques', qui est contraire à l'islam, au Prophète et au Coran, ainsi que tous ceux impliqués dans sa publication et qui connaissaient son contenu, sont condamnés à mort". Et d'encourager "tout musulman
zélé à les exécuter rapidement", les motivant, pour cela, d'une substantielle récompense (un million de dollars, somme régulièrement revue à la hausse, ça crée des vocations). C'est cette "fatwa" qui déclenche tout et contraint Rushdie à vivre caché pendant plus de dix ans, sous protection policière permanente. Ni la mort de Khomeini peu de temps après ni les excuses de Salman Rushdie n'ont permis d'annuler cette sentence divine. Partout de nombreuses manifestations ont lieu, des librairies sont obligées de retirer le livre de la vente, des collaborateurs aux 'Versets...' - éditeurs, traducteurs - sont blessés ou tués... Ce n'est que la mise en place d'un gouvernement modéré en Iran, à partir de 1997, qui vient nuancer la fatwa - dont le caractère divin en fait néanmoins, par définition, une loi immuable - et octroie à Rushdie l'occasion d'apparaître de nouveau en public et de relâcher légèrement les rênes.
-----------------------------------------------

Comme il s'est excusé d'avoir blessé le monde musulman , je dirais que je condamne fortement cet fatwa car cet homme sera jugé par Allah, et qu'est ce que je n'aimerai pas être à sa place.

Et désolé de le répéter, ce n'est pas une sentence DIVINE, car Dieu est Omnipotent, et pourrait le faire mourir d'une crise cardiaque!!!

En plus c'est khomeyni qui a fait cette fatwa, et vu comment les sunnites ne l'aiment pas, ils ne la suivront pas :wink:

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 03:37

Message par Vicomte »

shaena1 a écrit :Comme il s'est excusé d'avoir blessé le monde musulman , je dirais que je condamne fortement cet fatwa car cet homme sera jugé par Allah, et qu'est ce que je n'aimerai pas être à sa place.
- Et s'il ne s'était pas excusé ?
- Pourquoi dis-tu que tu n'aimerais pas être à sa place ? Quelle est son "crime" selon toi ?
- Si j'ai bien compris, tu ne condamnes pas le contenu de la fatwa mais seulement son auteur (qui se substitue à dieu) ?
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

shaena1

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 03:45

Message par shaena1 »

Vicomte a écrit : - Et s'il ne s'était pas excusé ?
- Pourquoi dis-tu que tu n'aimerais pas être à sa place ? Quelle est son "crime" selon toi ?
- Si j'ai bien compris, tu ne condamnes pas le contenu de la fatwa mais seulement son auteur (qui se substitue à dieu) ?
lol, j'aurai condamné mais pas fortement :wink:

Sérieusement, en quoi le fait que je condamne ou non va faire évoluer les choses ?

J'aimerai pas être à sa place même si c'est un roman,

"1988. Salman Rushdie publie son quatrième roman, 'Les Versets sataniques'.
Il tire son titre d'une sourate du Coran dans laquelle le prophète, trompé par Satan, voue un culte aux figures polythéistes préislamiques. Roman spectaculaire et sulfureux, il raconte "la lutte éternelle du Bien et du Mal", à travers deux personnages, Gibreel Farishta - qui représente l'ange Gabriel - et Saladin Chamcha - l'incarnation terrestre du Diable. Il y a certes un peu de Salman Rushdie dans Saladin Chamcha, indien anglophile en conflit avec ses origines, mais c'est le personnage de Gibreel qui est le plus intéressant. Et deviendra, par là même, le plus décrié par une certaine communauté. Métaphore sur la naissance de l'islam, l'auteur suggère que le message révélé à Mahomet est vicié car provient de la bouche de Satan.

Insinué que le Coran ne vient pas de Dieu l'Unique mais du diable, cela dépasse le fait de ne pas croire en Dieu. C'est une insulte envers Dieu Lui-même.

l'auteur ira rejoindre satan, quelle mauvaise demeure!!! brrrrrrrrrrrrr, j'en ai froid dans le dos :)

Tu ne m'as pas comprise, je condamne le contenu car Dieu peut s'en charger Lui-même, et je concluais qu'étant une fatwa chiite, seuls 10 pour 100 des musulmans vont y préter attention.

patlek

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 03:47

Message par patlek »

abdelghani a écrit :nizar a ecrit . trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Whoaaaaa!!!; trop facile...
s18
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse,
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=18#86


Bah non, le soleil ne se couche pas dans une eau boueueuse.

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 04:35

Message par quinlan_vos »

Tu ouvres la porte au concordisme, Patlek... J'en connais un qui va s'y enfoncer...
C'est parce que la lumière va plus vite que le son que certains ont l'air brillants avant d'avoir l'air cons.
http://libertathee.forumactif.net

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 07:18

Message par Nizar89 »

Pas besoin de s'exciter si je réponds pas dans les cinq minutes hein, j'ai une vie à côté (razz) (je ne vise personne).
D'abord, il est à vérifier ce nombre : 99 % !!!?
En suite, ce n'est pas un raisonnement ça :
(La majorité des scientifiques sont des évolutionnistes) implique (l'évolution est une vérité)
Pour monsieur et madame tout le monde, non. Comme l'a dis Wooden Ali (j'adore cette citation):
"Mille millions de mouches ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon".
Mais là je parle de science, et de fait scientifique.
Si un 99% des démineurs te disent de pas couper ce fil, je les écouterais. Si 99% des boulanger te dise de mettre plus de sel, je les écouterais.
Je pense que tu as compris ou je voulais en venir.
Un scientifique ne présente ces idées non pas en fonction de ses croyances, mais en fonction de ses recherches.
Bien sûr, cette théorie peut et va être sujette à des modifications plus les recherches progresseront, mais il semble improbable, qu'elle soit complètement détruite.

Toutefois, si des doutes subsistent, je pense que tu devrais faire un doctorat de biologie, pour pouvoir sérieusement remettre en question cette théorie, c'est l'évidence même (de la même manière que tu devrais devenir boulanger pour pouvoir juger s'il faut plus de sel ou pas dans ce pain).
Si un doute subsistait réellement au niveau de la communauté scientifique, tu pourrais sans honte penser qu'il y à une erreur, mais 99%, ça exclue tout doute possible. Au passage, le chiffre provient de magazine Science et Vie, de Juin 2009 (N° 1101, "Ce que Darwin ne savait pas").
trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Bienvenue dans nos rang, cher ami...
Coran a écrit : Nous avons fait un embryon où s’est dessiné le squelette que Nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié
C'est exactement l'inverse qui se produit, la chair se forme avant le squelette. C'est con il pouvait pas savoir à l'époque... Je peux sortir la preuve si quelqu'un en doute.
Voici également une citation du prophète:

J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 469
Ce qui est génial avec ces citations, c'est qu'elle ne permet pas de sortir l'excuse mille est mille fois entendue de "l'erreur de traduction".

Métonnerais sincèrement qu'un musulman réagisse à cela, mais ne sait on jamais...
BashFr #8374

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 08:14

Message par Nizar89 »

Il est intéressant de noté que ce n'est pas la première fois que je met cette citation, et qu'a chaque fois, elle met fin à la discussion (sauf la première fois, ou je l'ai retourné contre un musulman, il a pas apprécier et à tenter de montre que le Coran disait vrai... ce qu'il n'est bien entendu pas arriver à faire).
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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 09:53

Message par tguiot »

On peut encore parler du verset où les montagnes sont considérées comme des piliers où je ne sais plus trop quelle connerie...


Enfin bon, j'attends avec impatience la réponse de Helper. Nous verrons jusqu'où va son honnêteté intellectuelle.

(Évidemment, je ne me fais pas trop d'illusions...)

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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 10:09

Message par Nizar89 »

Pour les montagnes, il est dit qu'ils sont les piliers qui stabilise le monde, un truc du genre.
Et encore une fois, c'est exactement l'inverse.

Je me fait pas trop d'illusions non plus, mais il me semble qu'il n'a pas encore fuit devant un topic, alors je me dit que cette fois, j'aurais peut être une réponse.

C'est surtout la réponse de notre ami athée abdelghani que j'attends avec impatience :mrgreen: .
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Re: La croyance authentique

Ecrit le 04 juin09, 10:14

Message par marcel »

tguiot a écrit :On peut encore parler du verset où les montagnes sont considérées comme des piliers où je ne sais plus trop quelle connerie...


Enfin bon, j'attends avec impatience la réponse de Helper. Nous verrons jusqu'où va son honnêteté intellectuelle.

(Évidemment, je ne me fais pas trop d'illusions...)
C'est abdelghani qui a demandé des erreurs du coran.. Où est il ?

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