l'Église Catholique..

[Béréen]

"Il est vrai que la fin longue de Marc 16:9-20 est trouvée dans 99 pour cent des manuscrits grecs ainsi que le reste de la tradition, jouissant pendant des siècles d’une sanction officielle ecclésiastique comme étant une véritable partie de l’Évangile de Marc" (1987, p. 287, emphase ajoutée). Cette longue période et large ne peut pas être traitée légèrement ni écartée facilement. Il est, au moins, possible que la prévalence du manuscrit pour le soutient des versets est dû à leur authenticité.

Les preuves des manuscrits grecs qui certifient les versets se distinguent, non seulement dans la quantité, mais également dans leur qualité et diversité. Il comprend une multitude d’onciales et de minuscules. Les onciales incluent le Codex Alexandrinus (02) et l’Ephraemi Rescriptus (04) du cinquième siècle. [NOTE: Techniquement, le manuscrit Washington peut être combiné avec ces deux manuscrits comme preuves additionnelles du cinquième siècle pour l’inclusion des versets, puisqu'ils insèrent juste une déclaration en plus entre les versets 14 et 15.] Un support supplémentaire pour les versets provient de Bezae Cantabrigiensis (05) du sixième siècle (ou, selon les Alands, du cinquième siècle—1987, p. 107), ainsi que 017, 033, 037, 038, et 041 du neuvième et dixième siècle. La preuve des manuscrits minuscules se compose de la “Family 13” collection, impliquant pas moins de dix manuscrits, ainsi que de nombreuses autres minuscules. Le passage est de même trouvé dans plusieurs lectionnaires.

[medico]

tu vas nous chercher des manuscrits du cinquiéme siécle mais les plus vieux ometent ses passages de MARC.
il y a celui d’un certain nombre de versions (ou traductions) très anciennes, qui ne renferment pas les versets en question. Citons, par exemple, des anciennes versions syriaques, arméniennes et éthiopiennes. Il n’est donc pas étonnant que le Dr Westcott, célèbre autorité en matière de manuscrits, ait déclaré que “les versets qui suivent [9-20] ne font pas partie du récit original, mais constituent une addition”. Parmi d’autres biblistes réputés partageant cette opinion, citons Tregelles, Tischendorf, Griesbach et Goodspeed.
L’historien religieux Eusebius et Jérôme, traducteur de la Bible, confirment ce témoignage des versions et manuscrits grecs. Eusebius écrivit que la conclusion la plus longue ne se trouvait pas dans les “copies exactes”, car “à ce point [le verset huit], la fin de l’Évangile selon Marc est fixée dans presque toutes les copies de l’Évangile selon Marc”. Écrivant en 406 ou 407 de notre ère, Jérôme dit que “presque tous les mss grecs ne renferment pas ce passage”.

[Béréen]

Tiens..., je croyais que le CC concidèrait les écrits d'Eusèbe et Jérome comme apocryphe et pas digne de foi, mais je vois qu'ils peuvent être utile quand cela les arangent, tout comme tertulien et biens d'autres.

[Béréen]

De plus, j'oubliais de te dire que Westcott disait qu'il falait prier les morts et rendre un culte à Marie.

Cela tu l'accepte égallement égallement alors, vu son autorité en matière de manuscrits, il devait bien savoir ce qu'il racontait.

[medico]

c'est une maniére de detourner le sujet car nous parlons sur la texte de MARC et pas sur la doctrine.
et je suis pas sur qu'il priait MARIE !

[Béréen]

Il serait peut-être bien que tu te renseigne sur ce qu'il croyait alors et non ce n'est pas pour changer de sujet mais pour faire remarquer que quand on se réfère à quelqu'un il est bien de savoir comment il comprends le reste des écrits.

[Béréen]

On peut remarquer qu'il y en a plus qui acceptent la conclusion longue qu'il y en a qui la refusent.

En fin de compte, la question est simplement réduite à la question de savoir si les versets 9-20 doivent être inclus ou exclus comme étant véritables. Au cours du dernier siècle et demi, les savants ont penchés des deux côtés de la question. Ceux qui ont mis en doute l'authenticité des versets ont inclus F.J.A. Hort (Westcott et Hort, 1882, pp. 29-51), B.H. Streeter (1924, pp. 333-360), J.K. Elliott (1971, pp. 255-262), et Bruce Metzger (1994, pp. 102-106). D'autre part, ceux qui ont insisté sur le fait que Marc a écrit les versets ont inclus John W. Burgon (1871), F.H.A. Scrivener (1883, pp. 583-590), George Salmon (1889, pp. 156-164), James Morison (1892, pp. 446-449), Samuel Zwemer (1975, pp. 159-174), et R.C.H. Lenski (1945, pp. 748-775).

[Olivier C]

A propos de la finale longue de Marc...

Camille Focant (L'évangile selon Marc, Cerf, 2004, p. 609) dit ceci :

Au point de vue textuel, la finale longue est très largement attestée, mais elle manque dans les deux grands onciaux du IVe siècle que sont le Vaticanus et le Sinaiticus et un minuscule (304, du XIIe siècle). Elle est également absente dans quelques versions : la syriaque sinaïtique et certains manuscrits des versions géorgienne, arménienne et éthiopienne. Dans une réponse à une question de Marinus, Eusèbe de Césarée écrit :

"Quelqu'un n'admettant pas l'authenticité de cette section de la péricope qui contient ces mots, pourrait dire qu'elle ne se trouve pas dans tous les exemplaires de Marc ; car les exemplaires exactes marquent la fin de l'histoire de Marc aux discours du jeune qui a apparu aux femmes..., auxquels il ajoute "et l'ayant entendu, elles s'enfuirent et ne dirent rien à personne, car elles avaient peur". A ce point, la fin de l'évangile selon Marc est marquée dans presque tous les exemplaires. Ce qui suit et qui se trouve rarement, dans quelques exemplaires, mais non dans tous, serait de trop, et surtout s'il y avait quelque contradiction avec le témoignage des autres évangélistes." (Quaest. evang. 1, 1)

Jérôme n'a pas hésité à reprendre cette opinion à son compte dans une lettre à Hedibia (Ep. 120, 3 ; PL 22, 987 ; discution d'autres témoignages patristiques et médiévaux dans Kelhoffer, "Witness"), ce qui ne l'a pourtant pas empêché d'intégrer la finale longue dans la Vulgate. Le concile de Trente a refusé pour sa part de se prononcer explicitement sur la canonicité de la finale longue, mais celle-ci est comprise dans la formule générale du décret De Canonicis Scripturis :

"Si quelqu'un ne reçoit pas pour sacré et canoniques ces mêmes livres en entier avec toutes leurs parties, tels qu'on a coutume de les lire dans l'Eglise catholique et tels qu'ils sont dans l'ancienne édition latine de la Vulgate (...) qu'il soit anathème." (Dictionnaire de théologie catholique, II, col. 1594)

Pour aller plus loin (ce que je n'ai pas fait) Raymond E. Brown (Que sait-on du Nouveau Testament ?, p. 190) cite deux auteurs sur le sujet :

- J. HUG, La finale de l'évangile selon Marc (Mc 16, 9-20), Paris, Gabada, EtB, 1978
- Ch.-B. AMPHOUX, "La finale longue de Marc, un épilogue des quatres évangiles", in C. FOCANT (éd.), The Synoptic Gospels : Source Criticum and the New Liteary Criticum, Louvain, BEThL 110, 1993, p. 548-555

[Olivier C]

Et enfin...

Camille Focant (L'évangile selon Marc, Cerf, 2004, p. 610) : L'authenticité de la finale longue, c'est à dire son attribution au même auteur que l'ensemble de Mc 1, 1 - 16, 8, est quasi unanimement rejetée aujourd'hui...

[medico]

moralité il ne faut pas s'appuer sur ce verset pour affirmer une idée car il est douteux.

[Olivier C]

moralité il ne faut pas s'appuer sur ce verset pour affirmer une idée car il est douteux.

Heu... pour moi catholique l'Ecriture s'est élaborée dans une tradition, réceptionnée dans cette tradition et transmise toujours au sein de cette tradition. Sinon comment expliquer le choix ou non de tel ou tel livres ?

Donc si la tradition a gardée ces versets au final (en particulier dans la liturgie) alors je peu les utiliser.

Salutation. Olivier.

[medico]

il faut pas s'appuyer sur la tradition qui vient des hommes mais sur la parole de DIEU la bible.

[Olivier C]

il faut pas s'appuyer sur la tradition qui vient des hommes mais sur la parole de DIEU la bible.

Oui je sais, je connais un peu votre manière de penser. Mais pour moi catholique séparer les Ecritures Saintes du milieu qui les a constitué, réceptionné et porté n'a aucun sens. Pour moi et à la suite des Pères de l'Église Ecriture et Tradition constituent une seule et même source.

Prenons en exemple un seul des nombreux problèmes que cela pose : Si je ne tiens pas la validité de la tradition comment expliquer par exemple le canon des Ecritures ? Ok c'est Dieu qui l'a donné, mais... de quelle manière ?

En effet le canon ne se trouve nul part dans la bible et les premières listes se feront attendre. En lisant l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée nous voyons bien la difficulté de dresser une liste des livres sacrés à l'époque. Un livre comme l'Apocalyspe par exemple a été réceptionné dans certaines églises à une époque très tardives, d'autres au contraire n'ont finalement pas été retenus. Sans parler des différentes gnoses et hérésies qui gardaient, coupaient ou transformaient des passages entier de l'Ecriture pour mieux la faire coller à leur doctrine. Je pense ici d'une manière toute particulière à Marcion qui a carrément supprimé l'A.T et une grande partie du Nouveau, ne gardant finalement que Luc et Paul (Irénée de Lyon, AH III, 11, 7 ; 12, 12).

Aller, pour illustrer ce que je viens de dire je cite Eusèbe :

Voilà ce qui se rapporte à Jacques. On dit qu'il est l'auteur de la première des épîtres appelées catholiques. Mais il faut savoir qu'elle n'est pas authentique : en tout cas, peu des anciens en ont fait mention, comme de l'épître de Jude qui est, elle aussi, une des sept épîtres dites catholiques. Cependant nous savons que ces lettres, sont lues publiquement avec les autres, dans un très grand nombre d'Église. (Histoire Ecclésiastique, II, 23, 24-25)

Parmi les apocryphes, il faut ranger le livre des Actes de Paul, l'ouvrage intitulé le Pasteur, l'Apocalypse de Pierre, et de plus l'Epître attribuée à Barnabé, ce qu'on appelle les Enseignements des Apôtres (la Didachè), et encore, si l'on veut, comme je l'ai dit, l'Apocalypse de Jean ; car certains, je l'ai dit, la rejetttent, mais d'autres la placent parmi les livres reçus. (Histoire Ecclesiastique, III, 25, 4)

Et encore je laisse ici de côté les interprétations modernes du canon : les églises issues de la réforme vont instituer un nouveau paradigme basé sur la langue des écris, le texte hébreux va être préféré au grec de la Septante (traduction à partir de laquelle se réfère pourtant St Paul). Ce qui explique en partie la différence du nombre de livres entre catholiques et protestants.

Ce problème du rapport entre Ecriture et Tradition me donne une idée pour un prochain sujet de forum.

Salutation à medico. Olivier.

[medico]

tu sais ce que JESUS a dit des pharisiens et de leurs traditions ?

[Olivier C]

tu sais ce que JESUS a dit des pharisiens et de leurs traditions ?

Il dit ceci :

... et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition (paradosei) que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre.

Et ailleurs je lis aussi ceci :

Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition (paradosiv) que vous avez reçue de nous.

Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions (paradoseis) que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions (paradoseis) comme je vous les ai transmises.

Etc...

Evidement, il faut savoir au préalable de quelle tradition l'on parle...

Mais avant de rentrer éventuellement dans une polémique sur le mot "tradition" et son contexte dans les divers écris bibliques je voudrais que tu réponde à ma question précédente :

Comment un témoin de Jéhovah (ou un protestant partisant d'une "sola scriptura" à l'extrême) explique le canon des écritures puisque apriori personne sur terre n'est digne d'attester l'authenticité de tel ou tel écrit ?

Salutation. Olivier.