Réponse à la question formulée par des athées

[erwan]

salut
non, dire que Adam as avait des parents est un blasphéme.(pour un croyant)

[Vicomte]

non, dire que Adam as avait des parents est un blasphéme.

Donc créationnisme et évolution ne sont pas compatibles, contrairement à ce que tu disais.

(pour un croyant)

Je connais des croyants musulmans qui ne sont pas du tout créationnistes. Sont-ils de vrais musulmans ? Ils le pensent et citent même des versets montrant que l'attitude scientifique doit prévaloir sur une lecture au pied de la lettre du Coran. Ils "prouvent" même (ce sont eux qui le disent, pas moi) ainsi que les musulmans créationnistes ne sont pas de vrais musulmans.

[erwan]

Ils le pensent et citent même des versets montrant que l'attitude scientifique doit prévaloir sur une lecture au pied de la lettre du Coran

Certes ,ceci est vrai. Mais pour les versets dont le sens n'est pas connu.
Ils ont tout à fait raison ,maintenant au sujet de Adam as ,on peut se poser plusieurs question sur sa création.
Je t'ai dit que Dire que Adam as avait des parents est blasphématoire car Dieu a dit qu'il a crée de ses mains.
Maintenant ce verset peut aussi avoir des significations autre que celle énoncé. Je ne sai pas ce n'est vraiment pas une chose qui me préoccupe.
Mais il est clair qu'il est possible de creuser cette question. Mais qui?
Quant à ce verset ,il paut être comme les versets dans lequel il est dit que c'est Dieu qui nourrit.
scientifiquement on sait que pour se nourrir ,il faut faire l'acte ...
c'est le genre de verset qui sont subtiles.
Bref je n'ai pas réfléchit à la création de Adam as ,je ne peux dire si le verset est à prendre au premier degré ou pas.
La science est un fait réunissant des preuves et donc réel.
Mais à savoir que la science évolue et que des choses qui sont prouvées aujourd'hui peuvent être réfutées demain.
Mais pour les choses que ne maîtrise pas je ne m'avance pas avec des certitudes je suppose. Et dire une chose qui va à l'encontre d'un verset là il y a mécréance.
Les musulmans sont les raffineur des versts sauf les versets en matière de culte qui sont à prendre à la lettre sans changer ou vouloir changer.Par exemple on ne peut faire la prière du vendredi un autre jour ,ou onne peut jeûner continuellement que pendant le mois du ramadan...

que les musulmans créationnistes ne sont pas de vrais musulmans

Là ,ils y vont peut être un peu fort. Le fait de dire un blasphème ne rend pas mécréants. c'est un autre sujet.
Ces personnes s'ils ont les outils nécessaire afin d'expliquer je pense qu'ils auront fait un énorme travail. Car c'est exactement ce dont on a besoin de personne qui réfléchissent et qui font avancer les choses. Tu vois bien qu'aujourd'hui la pensée musulmane est scélorosée. Elle ne bougeait plus. Aujourd'hui les choses changent.
Des gens adorent des imams et croient que ces imam sont infaillibles . Là il y a mécréance.
Suivre aveuglément une persone n'entraîne que le chaos et c'est ce qui se passe dans le monde musulman.
Mais c'est en train de changer .

[Vicomte]

Maintenant ce verset peut aussi avoir des significations autre que celle énoncé. Je ne sai pas ce n'est vraiment pas une chose qui me préoccupe.

C'est personnellement ce qui me gène : quelle différence alors ferais-tu entre une attitude concordiste et une réelle compatibilité du Coran avec les sciences ?
Après tout, je peux prendre l'annuaire téléphonique 1978 de Sainte-Brigitte-de-Laval et y trouver après-coup toutes les découvertes scientifiques de 1979 à nos jours (en trouvant la bonne façon de le lire). Veut-ce dire que cet annuaire téléphonique tient du miracle scientifique ?

L'attitude la plus raisonnable n'est-elle pas de partir du principe que jusqu'à preuve du contraire le Coran est un livre écrit à son époque par des hommes (et pas par dieu), que son contenu reflète bien la pensée de son époque et qu'il ne contient pas forcément que des vérités scientifiques ? Et ce n'est qu'après coup, après une analyse logique et approfondie, doutant de tout et critiquant le moindre mot ou la moindre idée du Coran qu'on pourra avoir une chance de savoir si, oui ou non, il est d'origine divine. Voilà une véritable attitude scientifique.
Celle qui part du principe que le Coran détient La Vérité ne ressortira jamais de la science.

[erwan]

Mais Vicomte ,est ce que j'ai dit que le coran est scientifique?
Il n'y a pas d'équations ,tu attendais peut être qu'il y ait écrit dans le coran des choses compliqué que personne ne peut comprendre.
Non le coran ne fait pas de science .

Maintenant pour un scientifique ,s'il attend d'avoir la preuve pour croire je n'ai aucune objection.
Tu me diras que je ne réfléchi pas ou bien que je suis endoctriné ,mais mentalement je me sens bien et c'est le principale ,je suis en paix avec moi même.
Et contrairement à ce qu'on peut croire c'est l'islam qui m'a appris à utiliser mon cerveau.
A voir quel est le but réel des recommandation. Et surtout ne pas suivre un imam aveuglément .
Voilà avant je n'étais pas musulman ,je le suis devenu ,et j'ai fait une comparaison entre moi avant et moi maintenant.

Et de mon point de vue une personne peut vivre sans la science. Et une personne peut vivre sans la religion.
Mais si les deux peuvent se rejoindre alors magnifique.
MAis le but réel de l'islam est de ne se courber devant personne sauf devant Dieu.
Ne pas être esclave de ses passions et d'une personne ou de n'importe quel autre chose mais de Dieu et c'est tout.

[Vicomte]

Mais Vicomte ,est ce que j'ai dit que le coran est scientifique?

Tu as dit que le créationnisme coranique pouvait être compatible avec l'évolution. C'est donc toi qui t'es placé dans la sphère scientifique, c'est-à-dire celle des faits vérifiables et vérifiés.
J'ai objecté que ça me semblait un peu difficile, car il me semble que ce que dit le Coran est scientifiquement faux. Tu l'as confirmé en disant que selon ta lecture Adam a existé et n'avait pas de parents, ce qui va à l'encontre de ce que dit la science.
Donc :
- Tu n'es en effet pas dans la sphère de la science.
- Lorsque tu affirmes que le créationnisme coranique est compatible avec l'évolution, tu te situes dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve). Il y a des gens qui croient que la terre est creuse et contient la civilisation de l'Atlantide. Toi tu crois que le créationnisme coranique et l'évolution sont compatibles.
- Comme tu es dans le domaine de la croyance, à ton affirmation que le créationnisme coranique est compatible avec l'évolution, je ne peux que répondre : Oui, tu as raison (et tort à la fois), car telle est la volonté de Twiggy, le Poussin Galactique qui a créé tous les dieux, y compris Allah.

[Wooden Ali]

Bonsoir Erwan,
Dans la mesure où il existe un Livre de référence sans clé précise de déchiffrage (à la lettre ou interprétation plus ou moins libre) tu ne pourras jamais empêcher qui que ce soit de l'interpréter à sa convenance. Le malfaisant y puisera la justification de sa haine et le gentil de sa bonté.
Que peut-on penser alors de son utilité ?
Ceci veut dire aussi que les clés de l'interprétation (si l'on admet ce procédé) sont extérieures au Livre lui-même. Sur quelles bases sont elles faites ? Quelle est l'instance supérieure qui nous donne les moyens de transformer pour les rendre acceptables et/ou compréhensibles des écrits supposés l'avoir été par Dieu lui-même ?
Il m'intéresserait de savoir comment tu dénoues ces contradictions.

[erwan]

bonsoir wooden ali

Je n'ai pas dit qu'il n y avait pas de clé de déchiffrage.
Mais il y a plusieurs types de textes . Il y a des versets clair et explicite ,on dira que ce sont les choses essentielles.
Il y a des versets qui expliquent le but et l'objectif ,et il y aura des textes avec des sens plus ou moins caché.
Car nous ne sommes pas tous les mêmes ,nous n'avons pas tous la même approche vis à vis d'un texte.
Il y a des personnes qui s'en tiendront au texte de manière littérale et d'autre qui analyseront afin de comprendre le pourquoi .
La clef de décryptage sont dans les traditions ( les hadiths).
Mais ce qu'on peut comprendre dans cela c'est que le débat ,la confrontation des idées est voulu et même fortement recommandée dans la religion musulmane.
Sauf dans les versets qui sont claires et explicite. Et là ou ces débats tournent à la catastrophe c'est au niveau du dogme. Beaucoup pense qu'il y a des choses qu'on doit analyser et expliquer et d'autre désapprouve fortement.

Mais sinon on dira que le coran est la théorie et la sunna (tradition de mohamed saws) est la pratique.
Et puis la contradiction ,quand j'ai dit que l'on peut raffiner ce n'est pas changer.
Par exemple je ne vais pas dire que mohamed saws est un surhomme ou quoi que ce soit. Mohamed saws est un homme.
et en science on ne peut qu'accepter des faits clairement établie.
Je ne vais pas dire que la gravité n'existe pas.
Mais la science évolue de jour en jour et donc on voit des théories qui semblent bonnes aujourd'hui qui deviennent fausses par la suite.
Mais c'est vraiment un domaine qui est pour moi inconnue.Donc...

[Vicomte]

Mais la science évolue de jour en jour et donc on voit des théories qui semblent bonnes aujourd'hui qui deviennent fausses par la suite.

Pas vraiment : quand une théorie en remplace une autre, elle ne nie généralement pas la précédente, mais la complète et l'affine.

[momax]

[

[

b]Je n'ai pas dit qu'il n y avait pas de clé de déchiffrage.
Mais il y a plusieurs types de textes . Il y a des versets clair et explicite ,on dira que ce sont les choses essentielles.
Il y a des versets qui expliquent le but et l'objectif ,et il y aura des textes avec des sens plus ou moins caché.[/b]

Tu ne trouve pas que c'est un peut indigne d' un dieux de balancer tant tôt des verset compréhensibles et d'autres moins compréhensibles et laissez l'interprétation de certains versets a d'autres gens(imame) qui ne sont pas prophète et qui peuvent par conséquent se tromper et induire des millions de gens en erreur ?... Nous enseignants quand en proposent un sujet de bac en s'assure( est c'est la règle) que les questions posées ne fassent l'objet d'aucune autres interprétation possible que celle voulue si non le sujet est considérer comme ambigu et ne seras pas retenue pour l'examen .
alors si un sujet d'examen est rejeter parc qu'il est ambigu que dire des versets qui commandent notre destinée est qui sont sujet a controverse....

[erwan]

l'interprétation on les a dans les hadiths (tradition).
En étudiant les textes et les hadiths. En analysant les faits et le contexte de l'époque. Il y a des travaux qui sont effectué par des spécialistes en hadith ,des éxégètes ,des spécialistes dans la jurisprudence... Et lorsque tu dis imam ,les imams n'ont pas tous le niveau nécessaire pour donner un avis juridique (fatwa).
Il ne suffit pas de connaitre le coran pour donner un avis juridique pour dire si ceci est licite ou pas. Il y a tout un travail derrière.

Et pour ne pas être induit en erreur c'est à la personne de faire le nécessaire afin de ne pas être induit en erreur. On ne doit pas suivre un imam aveuglément ,on doit faire nos propre recherche et vérifier.
Mais malheureusement j'ai l'impression que les musulmans restent cantonnés dans ces spécialité et en oubli le reste comme la science ,la médecine ,la physique...domaine tout aussi important.

[Wooden Ali]

Salut Momax,
Tu as dit :

Tu ne trouve pas que c'est un peut indigne d' un dieux de balancer tant tôt des verset compréhensibles et d'autres moins compréhensibles et laissez l'interprétation de certains versets a d'autres gens(imame) qui ne sont pas prophète et qui peuvent par conséquent se tromper et induire des millions de gens en erreur ?

Tu n'es pas encore familier des finesses de la religion, Momax. La règle d'or est que Dieu est incompréhensible. Donc plus il l'est, plus il est ! Chez certains croyants, le fait que ses desseins soient impénétrables est même une preuve de la différence énorme qu'il y a entre Lui et les pauvres créatures que nous sommes et donc de son existence. Remarque que j'use du "donc" croyant. Il n'introduit pas une conséquence mais il fait joli.
Amha, ce sont plutôt les versets clairs qui sont suspects. Ceux là, on est quasiment sûr que ce n'est pas Dieu qui les a dictés.

[sambion]

[

[ Tu ne trouve pas que c'est un peut indigne d' un dieux de balancer tant tôt des verset compréhensibles et d'autres moins compréhensibles et laissez l'interprétation de certains versets a d'autres gens(imame) qui ne sont pas prophète et qui peuvent par conséquent se tromper et induire des millions de gens en erreur ?... Nous enseignants quand en proposent un sujet de bac en s'assure( est c'est la règle) que les questions posées ne fassent l'objet d'aucune autres interprétation possible que celle voulue si non le sujet est considérer comme ambigu et ne seras pas retenue pour l'examen .
alors si un sujet d'examen est rejeter parc qu'il est ambigu que dire des versets qui commandent notre destinée est qui sont sujet a controverse....

Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que Dieu ne veut pas nous donner une vie facile pleine de routine. Autre chose, Dieu nous dit qu'il ne nous a pas créés comme ça! mais bel et bien pour des raisons, et si tu t'attends à ce que Dieu te donne un livre simple (mode d'emploi de la vie), alors tu te trompe, il nous a donné un livre simple et difficile à la fois, son livre possède des versets faciles, et une fois tu les maîtrises, alors tu te trouve en mesure de comprendre et maîtriser d'autres (plus difficiles!).

Certes on a besoin des imams pour comprendre certaines choses, mais ce que tu ne sais pas encore, c'est que Dieu ne nous demande pas de suivre aveuglement leurs explications mais d'essayer de comprendre et de savoir pourquoi! ceci est notre but pour lequel on est créé, et crois moi, on est pas là pour tout comprendre, mais pour choisir le meilleur de ce qu'on a pu consulter.

[momax]

Wooden Ali a dit

ce sont plutôt les versets clairs qui sont suspects. Ceux là, on est quasiment sûr que ce n'est pas Dieu qui les a dictés.

[/quote]

salut wooden ali
merci pour ta réponse que je trouve bien dite et pleine de finesse mais j'essaye de me mettre a leurs place et raisonner terre a terre car je suis convaincu de part mon expérience qu'il existe un verrou dans notre tête et c'est en se posant des questions bêtes qu'on n'arrive a le faire sauter..est la c'est le miracle tout devient clair.
on m'a toujours dit qu'il n'ya que les musulmans qui irons au paradis tous les autre irons en enfer. alors un jours je me suis posé une question toute bête en regardant un barbu qui se gratté les couilles et je me suis dit putain se type iras au paradis et Alexandre fleming va pourrir en enfer? dieux a due ratez son objectif

[momax]

sambion a dit

Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que Dieu ne veut pas nous donner une vie facile pleine de routine.

POURQUOI?

Autre chose, Dieu nous dit qu'il ne nous a pas créés comme ça! mais bel et bien pour des raisons, et si tu t'attends à ce que Dieu te donne un livre simple (mode d'emploi de la vie), alors tu te trompe

n'est t'il pas miséricordieux ?

,

il nous a donné un livre simple et difficile à la fois,

dieux n'a t'il pas descendu le livre pour les savant et les moins savant ?

son livre possède des versets faciles, et une fois tu les maîtrises, alors tu te trouve en mesure de comprendre et maîtriser d'autres (plus difficiles!).

c'est toi qui le dit je n'est jamais entendue ça

Certes on a besoin des imams pour comprendre certaines choses, mais ce que tu ne sais pas encore, c'est que Dieu ne nous demande pas de suivre aveuglement leurs explications mais d'essayer de comprendre et de savoir pourquoi!

la tu devient intéressant et bien figure toi que c'est ce que j'ai exactement fait j'ai essayer de comprendre j'ai beaucoup lu et je me suis aperçue qu'il n'ya rien de divin dans le coran ou même la bible

ceci est notre but pour lequel on est créé, et crois moi, on est pas là pour tout comprendre, mais pour choisir le meilleur de ce qu'on a pu consulter.

[/quote]
la on vous laisse pas beaucoup de choix