Le bonheur d'être athée

[Nizar89]

Sans foi l'homme n'est qu'un bout de viande sans vie?

La faute n'était pas... volontaire?
Sans foie, pas de vie. Donc un bout de viande sans vie. Non?

[quinlan_vos]

+1

En fai je m'ttachais plus au sens d'origine de la phrase, en espérant que notre ami (dyslexique?) voulait bie parler de foi et non de foie.
En fait je suis curieux des deux.
Comment peut-on imaginer que sans foi pas de vie? (et les athées? Et les animaux?)
Et pourquoi dire que les athées n'ont pas de foie?
Après tout, ce sont les chrétiens, les plus proches du colon. (Ok, je sors)

[glaive]

[b]Reponse à Quinlan,[/b]

D’abord il faut sortir de cette vision superficielle ! il y a des causes et il y a des causes derier ces causes ! pk tu te demande pas pk on s’est développé de façon que les bien de la terre restent tjs sufisants pour tt le monde( sauf ce qui causé par l’avidité de qq uns en volant le droit des autres et ceci l’une des raisons d’un jour de derniere justice !) ce n’est pas dieu qui nous inspire au fur et à mesure de ce qu’il nous faut !?

Autre chose t’admet la capacité magique de notre cerveau à choisir le mieux mais dites nous d’où vient ce cerveau ? tu ne crois pas au hasard tu m’as dit ?!!!!! la nature ? c’est quoi la nature ? comment elle a appri à raisonner d’abord ?

Tu pense alors que l’homme n’est prioritaire aux animaux ! et puis tu n’as jamais fais du mal !! combien des animaux tu as massacré pour manger à ta faim ? combien d’insect tu as ecraser ou exterminer avec les insecticides pour qu’ils ne derangent pas ta majesté ? combien des bien tu as consommer alors que c’est dieu qui les a créé sans le remercier ( et alors voler ?) combien de femmes tu as penetré de façon inaccepté selon la loi de dieu qui les a créé ( et alors violer ?)

Et puis tu dis que si tu don manger aux pauvres pour acceder au paradis alors tu es hypocrite !!! pk ? c’est quoi l’hypocrisie pour toi ? le pauvre lui meme sais que tu l’aide pour dieu et pas pour lui-meme mais en quoi ce n’est pas bien ? meme c’est seulement comme ça que dieu te gratifie , et c’est logique ! tu te fais gratifié par celui à qui ta fait tes actions !! alors que si ( et je me dout de cette si ) tu aide les gens pour l’humanité alors c’est d’eux que tu dois reclamer la recompense ( et c’est ça qui se passe aujours de derniere justice : immenses bonnes actions seront rendu comme la poussiere par Dieu car non pas faites pour lui et c’est ça l’hypocrisie ! c’est faire les bonnes actions pour autre que le dieu) !!

Autre chose tu n’as pas bien repondu et je ne suis pas encore athé !
D’abord tu change ton discours et tu parle de loi et de morale apres avoir parlé longuement d’absence totale de sens à la vie ! et pk faire de mal ça te fait de mal ? si tu n’est ( comme tu dis) qu’un bloc de matieres !! avous-tu inconsciemment l’existance d’une ame ? le desir de faire de bien « naturellement » ne signifie une ame subtile immaterielle en nous ?!

[b]Reponse à Vicomte,[/b]
Je suis tt à fait d’accord avec toi dans les resultats des etudes mais :
1- lis ma reponse à Quinlan.
2- Il y a plusieurs chose à savoir : d’abord l’islam confirme que plus on est croyant, plus on est attaqué par les hantises des satans ( car leur objectif c’est te derouter à l’enfer, et si tu ne crois pas alors tu y vas gentillement! ) , mais à savoir aussi que les ames aussi ont leurs tentations ! et ce n’est que les satans qui nous pousse à desobeir Dieu ! et à savoir aussi que les satans ne peuvent jamais t’obliger à faire quoi qu’il soit et que que tu es completement responsable de tes actes et tu n’es pas obligé à obeir à leurs hantises! de plus si tu es croyant et tu fais des crimes ça veut dire pas que tu n’est pas responsable ! càd : la religion ne donne pas automatiquement la morale mais la morale n’existe pas sans croyance( conscient ou inconscient) et que pour que cela soit recompensé par le dieu il nous faut les deux croyance (l’inconscient est là automatiquement).

[Vicomte]

2- Il y a plusieurs chose à savoir : d’abord l’islam confirme que plus on est croyant, plus on est attaqué par les hantises des satans ( car leur objectif c’est te derouter à l’enfer, et si tu ne crois pas alors tu y vas gentillement! ) , mais à savoir aussi que les ames aussi ont leurs tentations ! et ce n’est que les satans qui nous pousse à desobeir Dieu ! et à savoir aussi que les satans ne peuvent jamais t’obliger à faire quoi qu’il soit et que que tu es completement responsable de tes actes et tu n’es pas obligé à obeir à leurs hantises! de plus si tu es croyant et tu fais des crimes ça veut dire pas que tu n’est pas responsable ! càd : la religion ne donne pas automatiquement la morale mais la morale n’existe pas sans croyance( conscient ou inconscient) et que pour que cela soit recompensé par le dieu il nous faut les deux croyance (l’inconscient est là automatiquement).

Ça, c'est ce qu'on appelle une reconstruction post-dissonance-cognitive. Un magnifique spécimen, même.
Si tu veux savoir ce qu'est la dissonance cognitive, c'est par-là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

En fait, Glaive, tu ne peux pas plus te tromper que cela lorsque tu affirmes que « la morale n’existe pas sans croyance ». Il a été démontré scientifiquement que l'homme possédait un sens moral quelle que soit sa religion(1). Et les athées, personnes sans croyance par définition, ont statistiquement un comportement plus vertueux, plus moral que la moyenne(2). Ton affirmation voulant que la religion soit le support de la morale est en outre totalement invalide au vu de l'analyse scientifique des comportements religieux(3).

Il faut en fait se rendre à l'évidence : la religion détourne le sens moral des gens, plus qu'elle ne l'encourage.
D'ailleurs on le voit bien chez les autres animaux grégaires : ils ne s'entredévorent ni ne s'entretuent, car ils sont dotés, tout comme nous, de tout un appareillage mental que l'on peut qualifier de sens moral.(4)

______
(1) Marc Hauser, Moral Minds: How nature Designed our Universal Sense of Right and Wrong, Ecco, 2006.
(2) Julian Baggini, Atheism: A Very Short Introduction, Oxford University, 2003
(3) Voir par exemple Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Laffont, 2001, notam. p.22-69.
(4) Voir par exemple Richard Dawkins, Le Gène Égoïste, 1976.

[XYZ]

C'est une question scientifique, XYZ ?
Car si tel est le cas, nous avons la réponse scientifique à cette question.

Si pour toi il y a une impossibilité, je t'invite à l'exposer scientifiquement :
Comment définis-tu "esprit", "obtenir", "préexister" ? Sur quels travaux te bases-tu pour affirmer ce que tu avances ? Que réfutes-tu précisément ? Quel discours prédictif, vérifiable et réfutable tiens-tu ? Quel dispositif expérimental proposes-tu ?

Si c'est une question de l'ordre de la croyance, en revanche, alors ma réponse est : oui, oui, XYZ, tu as raison (et tort à la fois).

Si tu as la réponse scientifique, fais la nous connaitre s'il te plait.

[glaive]

cher Vicomte,
et quand tu dis "doté" tu te demande pas par qui? doté veut dire "qqn l'a doté" , le Dieu peut-etre?!!

[MartinL]

Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ?

Comment scientifiquement tu peux obtenir l'esprit de Dieu sans qu'il y ait un esprit préexistant ?
Je ne fais qu'appliquer ta question, XYZ...

doté veut dire "qqn l'a doté"

Plutôt quelque chose: l'évolution, par sélection naturelle.
Mais trop de sujets dans ce forum dévient déjà, de façon stérile, sur ce thème...

[Vicomte]

Si tu as la réponse scientifique, fais la nous connaitre s'il te plait.

1. Au niveau d'un individu : les gamètes (spermatozoïdes, ovules) ne sont pas dotés d'esprit, pas plus qu'ils ne le sont lorsqu'ils fusionnent. L'embryon dans le ventre de sa mère n'acquiert que progressivement de plus en plus de caractères biologiques permettant de qualifier une activité nerveuse émergente, plus une activité nerveuse centrale, puis une activité cérébrale, puis une activité pseudo-consciente. Se demander à quel moment précis on peut parler d'esprit est aussi arbitraire que de se demander à partir de quelle taille un arbuste est un arbre. L'esprit est né de la matière biologique organisée, et pas d'un autre esprit.
2. Au niveau de l'évolution : il faut bien comprendre que le mot "espèce" est une simplification pour classer les individus. On parle d'espèce a posteriori. Car les individus sont tous différents, d'un contemporain à l'autre et d'une génération à l'autre. Plus ils sont éloignés dans l'arbre des lignées, plus ils sont différents, car telles sont les lois des variations génétiques. Nous sommes dont un peu différents de nos parents, un peu plus de nos grands-parents et ainsi de suite. Au bout d'un très grand nombre de générations, le terme qualifiant notre espèce ne correspond plus à rien (tout comme dans un dégradé du bleu au rouge, la couleur qu'on a qualifiée de "bleue" au départ ne l'est plus du tout quand on s'approche du rouge). Et au bout d'un très, très grand nombre de générations, le terme qualifiant d'« animal » notre ancêtre est impropre (voyez la cyanobactérie dont il est fort probable que nous soyons tous issus). Et si on remonte encore plus loin dans le temps, il est très vraisemblable (et la science accumule des éléments probants à ce sujet — en tout cas incomparablement plus probants que le plus convainquant de tous les scenarii religieux) qu'on en soit à de complexes réplications chimiques au sein de la soupe prébiotique qui composaient les océans de la terre primitive. Peut-on alors simplement parler de « vie » à ce moment-là ? Là encore, la vie a émergé et le concept de « vie » est une invention humaine pour qualifier ce phénomène a posteriori. En ce qui concerne l'« esprit » de ces réactions chimiques complexes qui sont devenues progressivement ce qu'on appelle des êtres vivants, c'est une histoire d'appréciation (et de définition) pour dire à quel moment au cours de l'évolution les premiers animaux dotés d'« esprit » furent apparus.
Comme tu le vois, XYZ, la science peut répondre à ta question : Non, il n'est pas nécessaire qu'il y ait toujours eu des esprits. L'hypothèse de l'éternité de l'esprit forgé par régression infinie était peut-être pertinente à une époque mais peut maintenant être raisonnablement rejetée par la science.

Si tu as des réfutations, ou si tu souhaites proposer un autre scénario, je t'invite à le faire scientifiquement :
Comment définis-tu les termes que tu emploies ? Sur quels travaux te bases-tu pour affirmer ce que tu avances ? Si tu réfutes quelque chose, quel point précisément ? Quel discours prédictif, vérifiable et réfutable tiens-tu ? Quel dispositif expérimental proposes-tu ?
Si tu demandes des preuves de ce que j'avance, je me contenterai de te donner une bibliographie. Tu liras les articles ou les livres que je t'aurai conseillés (comme j'ai toujours lu ce que les croyants m'ont conseillé de lire, même si la réciproque n'a lieu que dans 1% des cas — et je suis large) puis nous en reparlerons. Es-tu d'accord ?

Si tu veux affirmer quelque chose de l'ordre de la croyance, en revanche, ne perds pas ton temps car je peux déjà te dire que ma réponse sera : « Oui, oui, XYZ, tu as raison (et tort à la fois). »

[Vicomte]

cher Vicomte,
et quand tu dis "doté" tu te demande pas par qui? doté veut dire "qqn l'a doté" , le Dieu peut-etre?!!

Glaive : quand tu dis ceci, penses-tu parler dans le domaine scientifique ou le domaine de la croyance (ou tout et son contraire peut être affirmé sans preuve) ?

- Si ce que tu dis a prétention scientifique, merci de développer et d'articuler logiquement ton argumentaire, en partant de faits établis.
- Si ce que tu affirmes est de l'ordre de la croyance, ma réponse est : Oui, Glaive, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois).

[glaive]

[size=150]j'ai une seule chose à te dire Vicomte :[/size]
la selection naturelle des tetes comme toi evolue vers l'enfer! c'est scientifique mais sera decouvert l'année 2280!
excuse moi de te dire ça, mais la chimie de mon cerveau a voulu que mes doigts ecrivent cela!

[quinlan_vos]

Cerveau? Quel cerveau?

Un type qui ne connait rien d'autre que sa croyance (ce qui revient à ne rien connaître) n'a certainement pas de cerveau.
Ou alors, comme les majorettes, juste assez de neurones pour ne pas se [ATTENTION Censuré dsl] dessus... Ce qui fait toujours un de plus que beaucoup d'animaux.

Pour l'enfer... Quelle idée peut-être plus stupide? Ah! Dieu, c'est vrai. Ca surclasse tout.

Bref... Calme-toi, glaive. Connaissant tes croyances, vouer quelqu'un à l'enfer est une insulte grave. Selon la charte.

[glaive]

[size=150]Mr.Quinlan :[/size]

je veux savoir une chose, pk tu perds ton temps sur ce forum? moi pour la compensation de dieu si je te sauve de l'enfer, mais toi?!!

[quinlan_vos]

Eh oui, voila une bonne question.

Mais avant, étudions ta réponse.
Tu es là pour me (nous?) sortir des enfers, ce qui te ferait une récompense auprès de ton dieu. En gos, si t'es sage, t'auras droit à un cadeau par le Père Noël, c'est ça?
En fait, tu fais le bien (parce que pour toi c'est le bien) uniquement pour ne pas que ton dieu ne te foute une grosse baffe de sa grosse main.
Donc, sans dieu, tu serais immoral, peut-être même plus malsain qu'Hitler, non? Car sans dieu, tu ne saurais pas ce qu'est le bien, le mal.
Tu fais le bien pour ne pas être puni. Si l'enfer n'existait pas (pour toi), tu t'en foutrais.

Freud avait bien raison, en parlant de la croyance en dieu comme un oedipe malsain. Tu rêves de sauter la Vierge, aussi? Fais gaffe, ça craque la première fois. (Si c'est la première fois, et si les St Esprit n'est pas le pseudo du facteur).
Une belle preuve d'infidélité envers son mari Joseph, tiens.

Maintenant, répondons à ta question.
Pourquoi je suis là?
Au début, pour me rendre compte de l'état du monde, et pour chercher matière à mon roman.
Maintenant... Pour essayer de mettre de l'ordre dans le b*ordel que vous avez foutu dans le monde.
Pourquoi je suis si méchant? "Parce que". face à la stupidité et à l'ignorance, parfois, une bonne baffe peut remettre cerveau en place.
Et puis... Ce qui choque touche. Ce qui est touché révèle une faiblesse. La religion est une canne faible qui sert de soutien aux faibles. Schéma branlant, non?

Et pour paraphraser Dawkins :
"Avec John Lennon, imaginez un monde sans 11 Septembre, sans croisades, sans conflit Israélo-Palestinien"...
Etc...
C'est peut-être ça, un monde sans religions : un endroit vachement plus calme, plus cool... Le paradis, quoi.

[Vicomte]

j'ai une seule chose à te dire Vicomte :
la selection naturelle des tetes comme toi evolue vers l'enfer! c'est scientifique mais sera decouvert l'année 2280!
excuse moi de te dire ça, mais la chimie de mon cerveau a voulu que mes doigts ecrivent cela!

Hélas, je n'ai pas compris la seule chose que tu avais à me dire.
Je perçois néanmoins que tu l'as dite dans le domaine de la croyance, c'est-à-dire dans le domaine où l'on peut affirmer tout et son contraire sans preuve. On peut y affirmer que Zeus, Quetzalcoatl, La Petite Souris, Allah, La Théière de Russell, Odin, La Licorne Rose Invisible, Yahvé, les Fées, etc. existent (ou n'existent pas). On peut y affirmer que le monde a été créé il y a six secondes ou est éternel, que la terre est plate, en tore, en pyramide, en plaque ondulée, etc. On peut y affirmer qu'après ma mort je reviendrai sous forme de fantôme rouge et vert clignotant, ou que je me réincarnerai, ou que j'irai dans un lieu qui fait très peur à Glaive et qu'il appelle "enfer", etc.
Puisque c'est dans ce domaine que tu t'exprimes, Glaive, ma réponse est simple : Oui, tu as tout à fait raison (et tout à fait tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Mais si d'aventure un jour tu souhaitais t'exprimer d'un point de vue scientifique, tes remarques sont les bienvenues mais je pourrais d'ores et déjà critiquer ce dualisme corps/esprit que tu postules.

[Vicomte]

Mr.Quinlan :
je veux savoir une chose, pk tu perds ton temps sur ce forum? moi pour la compensation de dieu si je te sauve de l'enfer, mais toi?!!

S'il est extrêmement improbable qu'un dieu existe, il est certain que ton dieu en particulier, tel que tu le décris et agrégé nécessairement à un certain nombre d'assertions données comme vraies, n'existe pas.
Donc tu perds ton temps à menacer tout le monde des pires tourments, puisque ces tourments n'auront même pas lieu.
Tu ne peux même pas te consoler en te disant "Au cas où", puisque ce cas ne viendra jamais.
Enfin merci de ta volonté de vouloir nous sauver (même si tu es "aux ordres" car si j'ai bien compris tu ne l'aurais jamais fait sans la menace "divine" qui pèse sur toi), mais non seulement je n'en ai pas besoin mais je crois qu'il y a beaucoup plus sérieux et urgent.