Mois de Marie

[info]

L évangile ne confond point Marie la mère du Seigneur avec Astere comme tu le fait ,n y autre textes qui confonde l oculistes avec la communion des saints ,n y une représentation de sois disant dieux anciens avec des images de saints martyrs .n y etc...Je t invites plutôt au lieu de cherchez des noises a méditer (élévation au niveau spirituel et de l âme vers l oraison ) a découvrir part toi-même les beaux textes de Marie de l évangile . Si ton regard part la suite veux entreprendre dans une recherche scientifique et découvrir la perception de Marie et de certains dans les premières communautés chrétienne ce qu il en aies :ta la théologie ,l archéologie ,la doxologie, aussi les Pères Apostoliques ,les écrivains sacrées Tertulien etc,...

[Olivier C]

mes réponses disparaissent... celui qui se livre à ce petit jeu pourrait-il avoir l'elegance de se presenter ?

Je confirme : tes messages disparaissent effectivement de certains forums...

L'evangile ne confond pas Marie et Astarté, en effet. Mais qui donc a affecté "Reine des Cieux"(Astarté) à Marie ?
C'est plus grave que celà ! La papauté masque ces cultes paiens aux fideles en y accolant une Marie qui n'a rien demandé de tel.

En tant que catholique je dirais que l'Eglise se sert de la culture ambiante (systèmes philosophiques, fêtes païennes, etc) pour la "christianiser" (ce qui conduira par exemple à une hélénisation du dogme, ou encore à poser Noël sur une ancienne fête païenne). Il s'agit de rendre accessible le donné de la foi pour une culture donnée. Il peut s'agir aussi de préciser un point de la foi pour éviter une hérésie.

Nous pensons même que cette confrontation ainsi effectuée nous permet de mieux comprendre notre foi par l'effort que cela nous a demandé pour la préciser dans la culture en question...

C'est salir Jesus Christ car Astarté co-redemptrice ou meilleur raccourci prend la place de Jesus Christ dans le culte catholique, ce qui est grave.

Juste pour dire ici que le titre de "co-rédemptrice" pour Marie ne devait pas être compris comme médiation-source de la grâce (le Christ est seul médiateur), mais comme médiation de réception de la grâce (identification à l'Église et aux croyants). De toute façon pour éviter toute ambiguïté le titre a été désapprouvé par le cardinal Ratzinger (désormais Benoît XVI).

Salutation à Hector4.

[info]

Mais qui donc a affecté "Reine des Cieux"(Astarté) à Marie ?

Peut être quelqu'un qui a trouvez que c était peine perdues de tentez d expliquer a certains qui ne faux point , confonde Marie la Mère du Seigneur avec Astarté une déesse païennes .

[info]

Est-tu vraiment certain que c est lui ! Ou ,tu penses que c est lui!

[Olivier C]

Tu en as l'exemple en direct sur ce forum : comment peux-tu réagir aux prétentions des TJ et leur doctrine farfelue sans base biblique si l'eglise catholique agit de même en se lancant dans des elucubrations sur Marie, se mêlant de sa vie intime (virginité perpétuelle). Qu' y-a-t-il de spirituel à discusser sur la rupture ou pas de l'hymen de Marie ? N'est-ce pas totalement méprisant pour elle ?

Cette question est adressée à Info mais je veux bien y donner un début de réponse. Sans développer l'histoire de ce dogme (plus tard si vous voulez) je voudrais donner ici la raison fondamentale de ce mystère :

Alors que les notions de déesses vierges des religions antiques étaient passées de mode et méprisées jusqu'aux populations-même issue de ces traditions (ex : les Grecs) les premiers chrétiens ont dû défendre cette position difficiles car pour eux l'enjeu était réel :
En tenant la virginité de Marie "avant", "pendant" et "après" la naissance de Jésus
- Il s'agissait de "prouver" l'origine divine du Christ.
- Il s'agissait aussi de "montrer" que la création déchue était reprise à son principe.
Nous pensons que ces notions exprimées corporellement en Marie ont valeur de signe.

Salutation.

[totocapt]

En tout cas pour un orthodoxe, les dogmes mariaux cherchent à s'appuyer au maximum sur la Bible en accord avec la Tradition.

[info]

[totocapt]

suffit pas d'affirmer ! ca se verifie! Si on fait un concours d'affirmations...

Si tel est ton désir...

Mais avant d'aller plus en avant, je dois expliciter les points sur lesquels les orthodoxes se distinguent ici des catholiques:

- Il n'y a pas d'immaculé conception chez les orthodoxes: cela va aussi bien contre la vraie Tradition que contre les Saintes Écritures. Je renvoie ici au lien fourni dans http://www.forum-religion.org/christian ... 20803.html ... Ce dogme confirme de fait les orthodoxes dans le rejet de l'interprétation catholique du péché originel...

- En conséquence, les orthodoxes croient en la Dormition de la Vierge, et non dans la forme catholique de l'Assomption. C'est-à-dire? Je poste ici un copier-coller de ce que j'ai mentionné auparavant:"... si la Mère de Dieu était sans "péché originel", comment a-t-elle pu mourir? Dire qu'elle est morte volontairement aurait fait d'elle un second Sauveur. D'où le dogme de l'Assomption, qui insinue l'idée que la Mère de Dieu serait montée de la terre au ciel avec son corps sans passer par la mort. Autrement est la tradition ancienne de l'Église Orthodoxe, qui parle de Dormition, avec l'arrière-plan que la Mère de Dieu est morte et ressuscitée avant de monter au ciel. Pour compléter, sa tombe est située clairement à Jérusalem, alors que les catholiques envisagent plus Ephèse, d'après une tradition moins ancienne que celle de l'Église Orthodoxe ..."

- La Mère de Dieu est honorée non isolément, du fait de sa relation avec le Christ. Ce qui fait que plus un orthodoxe estime Marie, plus il se rend compte de la majesté de son Fils, car c'est précisément à cause du Fils qu'il y a vénération de la Mère de Dieu. En conséquence dans la Tradition orthodoxe, la représentation de Marie seule, sans son Fils, n'existe pas. Il n'y a pas cet aspect mariolâtrique proprement catholique, où Marie est toute en gloire et en majesté sans présence du Fils, comme une idole païenne. Les représentations de Marie les plus communes et connues en orthodoxie sont les Vierges à l'enfant, et le regard, la posture voire les gestes de Marie orientent le regard vers le Christ, car visant uniquement à le mettre en valeur. Si Marie est seule dans une représentation iconographique orthodoxe, c'est très rare et cela témoigne d'une influence occidentale, non orthodoxe donc... Car la Vierge est un trésor d'humilité, ce que l'Église doit témoigner: "... La Vierge a mis au monde le salut du monde, la Vierge a apporté le salut à tous ..." comme l'affirme Ambroise de Milan. Le Salut c'est par le Christ: la Vierge n'existe que par lui, et grâce à lui. Elle est sauvée au même titre que toute l'humanité...

Maintenant ce point ayant été fait pour éviter des amalgames inutiles, voyons les Saintes Écritures...

D'abord la Vierge est trois fois vierge: avant, pendant et après l'accouchement du Christ. La Bible laisse sous-entendre fortement cette virginité perpétuelle: "... le corps n'est pas pour la fornication; il est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps ..." (1 Co 6v13). Un corps de descendante de lévite s'inscrit dans cette perspective, et on comprend par delà l'âge de la Vierge, sa virginité au moment où l'ange Gabriel s'adresse à elle. Or si on continue: "... celui qui fornique, lui, pêche contre son propre corps. Ou bien ne savez-vous pas que votre corps est un temple du Saint Esprit, qui est en vous et que vous tenez de Dieu? ..." (1 Co 6v18-19). L'incarnation du Verbe montre son appartenance à Dieu et son respect de la mission de son fils car "... elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son coeur ..."(Luc 2v19). Un vrai "... Temple du Dieu vivant ..." (2 Co 6v16). Ce Temple appelle à la pureté, et donc à la virginité...

Mais pour comprendre que cette virginité continue d'être après l'enfantement, il faut aussi comprendre que la virginité a été préservée lors de l'enfantement. Un mystère pas facile d'accès, je le conçois. Mais la Bible n'a pas dit autre chose à la lumière du St Esprit. Ainsi qu'on peut le constater, le Temple de Dieu, parce que lui appartenant, a un caractère sacré, donc ne doit en principe être outragé par aucune chose: "... il était absolument impossible de faire tort à ceux qui s'étaient confiés à la sainteté de ce lieu, à la majesté et à l'inviolabilité d'un Temple vénéré dans le monde entier ..." (2 Mac 3v12). Et ce d'autant plus quand Dieu y manifestait clairement sa présence: "... Quand Salomon eut fini de prier, le feu descendit du ciel, consuma l'holocauste et les sacrifices, et la gloire de Yahvé remplit le Temple. Les prêtres ne purent entrer dans la maison de Yahvé, car la gloire de Yahvé remplissait la maison de Yahvé ..." (2 Chron 7v1-2). Si Marie est ce Temple du Dieu vivant unique de par l'incarnation du Verbe en son sein, on peut ici même comprendre que Joseph n'était pas en mesure de la pénétrer sexuellement, quand bien même il l'aurait voulu...

Mais cette manifestation du Verbe incarné préserve de lui-même également la chair de Marie, ainsi que nous le fait supposer la Bible même: "... Il me ramena vers le porche extérieur du sanctuaire, face à l'orient. Il était fermé. Yahvé me dit: ce porche sera fermé. On ne l'ouvrira pas, on n'y passera pas, car Yahvé, le Dieu d'Israël, y est passé. Aussi sera-t-il fermé ..." (Ez 44v1-2). De même l'hymen de Marie a été préservé parce que devenue "... la mère de mon Seigneur ..." (Luc 1v43), c'est-à-dire Temple du Verbe qui s'incarne en sa chair. Et il est bien dit que ce porche (ici l'hymen) restera fermé car Yahvé y est passé: que ce soit une entrée ou une sortie, cela ne change rien à l'affaire, et explique ce mystère chrétien de la virginité de Marie, qui a été également préservée lors de l'enfantement, car Dieu tout comme dans les Écritures témoigne aux hommes qu'il n'a pas besoin d'ouvrir pour "passer".... Et cet hymen restera de facto fermé après, ainsi que nous l'enseigne la Bible pour un Temple marqué par la présence divine: après l'enfantement la virginité perdure.

Pour comprendre la sainteté privilégiée de Marie, et son intercession unique par rapport aux autres saints entre les hommes et Jésus, il faut voir que le point de départ, c'est le Christ. Le Verbe s'est incarné afin que le Christ soit ce nouvel Adam, en remplacement du premier. Ainsi qu'on peut le lire: "... Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant... Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel. Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres; tel le céleste, tels seront aussi les célestes ..." (1 Co 15v45-48). Jésus, “ le dernier Adam ”, est considéré dès lors comme le Nouvel Adam de cette humanité qu'il fait ressusciter avec lui: "... De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ ..." (1 Co 15v22).

Mais voila: si Jésus est parfaitement Dieu, il est parfaitement homme en tant que nouvel Adam. Or, dans la Genèse, on voit bien que si Dieu est proche de l'homme, Il sait aussi qu'il lui faut un alter ego pour qu'il soit, en tant que tel: "... Yahvé dit: 'Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie' ..." (Gen 2v18). D'où la création de la femme. Celle-ci reçu le nom d'Ève par la suite, "... parce qu'elle fut la mère de tous les vivants ..." (Gen 3v20). Le nom d'Ève, "Havvah", est expliquée par la racine "hayah", vivre. Elle donne vie à l'humanité, elle est source de vie pour celle-ci: on comprend aussi par là pourquoi le Verbe devait s'incarner dans une vierge, une nouvelle Ève pour que le nouvel Adam soit. Et à sa suite, cette nouvelle humanité ressuscitée avec Sa croix. Saint Irénée de Lyon précise dans "Adversus haereses" que le Christ doit naître d’une femme car le péché est entré dans monde par une femme. C'est donc aussi par rapport à l'origine du péché que le nouvel Adam doit vivre la chair...

En lisant la Bible, on remarque que Jésus lui-même parle de sa mère comme d'une "femme": "... 'Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée'..." (Jean 2v4); ou encore: "... 'Femme, voici ton fils'. Puis il dit au disciple: 'Voici ta mère' ..." (Jean 19v26-27). C'est à ces moments là qu'on peut constater qu'il se révèle comme ce nouvel Adam à venir, car il fait écho aux paroles mêmes d'Adam: "... Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée 'femme' ..." (Gen 2v23). Et par ce biais là, il révèle Marie comme la nouvelle Ève, car elle qui lui a donné la vie terrestre, peut donc être révélée comme mère de tous les vivants! C'est pourquoi le Christ la donne comme "mère" à son disciple, lui qui est appelé aussi à connaître le Christ ressuscité, et donc à partager Son histoire... Comme le dirait Saint Irénée de Lyon: "... il fallait qu’Adam fut récapitulé dans (le) Christ … et qu’Ève( fut récapitulée) en Marie, afin qu’une Vierge, se faisant l’avocate d’une Vierge, détruisit et abolit la désobéissance d’une Vierge par l’Obéissance d’une Vierge ..." (Dem 33 p. 131)

C'est en cela que l'on peut constater une alliance spirituelle unique dans l'humanité, entre la Vierge et son fils, qui dépasse largement celle terrestre qu'elle a pu vivre avec Joseph en son temps... Le psaume 45, que les Pères ont appelé le "Psaume de la Vierge", illustre pleinement cela. Selon Saint Jean de Damas, la gloire de toute femme, c'est l'homme: celui de la Vierge, nouvelle Ève, c'est le fruit de ses entrailles, nouvel Adam. Les traditions juive et chrétienne ont vu dans ce psaume une allégorie des noces du roi-Messie avec Israël, figure de l'Église du Christ. Or l'Église peut être personnifiée par la nouvelle Ève, puisqu'elle est mère de tous les vivants, y compris du Christ... Et cela nous permet de clairement comprendre ce psaume car on a affaire à un mariage, entre une fille de roi et un roi: le roi est le Christ lui-même, et sa future reine l'Église, personnifiée elle-même par Marie, car aussi ressuscitée en Christ, et en tant que telle fille de roi! L'intercession de Marie est ici spirituellement mise en valeur, et explique de facto la Dormition comme nécessaire pour cette présence de la Vierge auprès de son fils, entièrement donc, car des noces célestes reflètent en perfection celles qui sont terrestres...

On peut de plus constater dans ce psaume que "... Vêtue de brocarts, la fille de roi est amenée au-dedans vers le roi, des vierges à sa suite ..." (Psaume 45v15) Sachant que les vierges consacrées du Temple annoncent l'humilité mariale: il est normal qu'on puisse dès lors constater que ces vierges accompagnent la Vierge dans cette alliance christique. Cette alliance spirituelle, on peut l'appréhender donc avec la nécessaire pureté virginale de la Vierge, qui est la manifestation charnelle de la nouvelle Ève, de l'Église qui est "... toute resplendissante, sans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée ..." (Eph 5v27) Dans cette perspective, Luc nous donne une information d'importance sur Marie: "... et toi-même, une épée te transpercera l'âme! ..." (Luc 2v35). Cela signifie que Marie est traversée par la parole de Dieu dans toute sa vie, parole qui produit la louange, l’exultation, l’humilité, la sérénité, la foi mais aussi la douleur ; cette épée signifie la parole de Dieu, le dessein de Dieu, qui englobe toute la vie de Marie, y compris sa douleur. De même en est-il pour les vierges, et l'Église en général... Ne lit-on pas: "... La fille de Tyr, par des présents, déridera ton visage ..." (Psaume 45v13) Car les rides sont le fruit de l'âge, mais aussi des épreuves traversées, par Marie et l'Église. De facto ces épreuves marquent aussi bien la chair que l'âme... Elle est l'exemple même de la sainteté chrétienne...

Pour Saint Ambroise, l’épée symbolise toute la parole de Jésus, tout le dessein de Dieu, et cette union de foi de Marie avec son fils dure toute sa vie. Comme mère du Messie, elle partage l'hostilité qu'il reçoit: car de même que son fils est issu de sa chair, sa chair souffre en son âme pour lui... N'est-elle pas une mère? Avec le récit de la Passion de Jean, l’épée est la douleur de Marie quand Jésus est transpercé sur la croix. (Augustin, Cyrille d’Alexandrie, Jean Damascène, Nicolas Cabasilas ... évoquent pleinement cela). Sa douleur maternelle est totale vu qu'elle assiste à la crucifixion au plus près (Jean 19v25-27), et cette douleur fait écho à la souffrance du serviteur souffrant (Isaïe 53): et c'est là que cette épée s'enfonce le plus profondément dans l'âme de Marie. On peut se l'imaginer avec l'expérience des hommes de la Bible: "... En proie à la frayeur et au tremblement dans tout son corps, cet homme manifestait à ceux qui le regardaient la souffrance installée dans son cœur ..." (2 Mac 3v17)... Cette relation unique entre mère et fils se retrouve dans son intercession...

Car c'est aussi au travers de cette douleur, qu'au delà de ce psaume, on peut entrapercevoir cette alliance mystique entre Marie et son fils. Car la Bible nous fournit ici également des clés, avec 1 Rois 17v17-24, 2 Rois 4v18-37 ou Luc 7v11-17, où chaque fois c'est la mère qui souffre par rapport à son fils mort, et qui fait que Dieu manifeste pleinement son Amour en le lui rendant. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si Luc emploie pour la première fois le titre de "Seigneur" dans son évangile lorsque Jésus cherche à consoler la mère souffrante: "... En la voyant, le Seigneur eu pitié d'elle et lui dit: 'Ne pleure pas' ..." (Luc 7v13), avant que celui-ci redonne vie à son fils. Car c'est Dieu qui en voyant l'amour manifesté, manifeste de facto le sien en vérité. Le Sacrifice du Christ ne pouvait pleinement être dans la réalité de sa résurrection sans manifestation d'un amour terrestre: en cela, l'amour souffrant de Marie est primordial. En cela aussi, il y a nécessité d'une alliance spirituelle, au-delà de la chair, entre Jésus et sa mère. Car comment toucher vraiment le cœur d'un fils qui est aussi pleinement Dieu de par l'incarnation du Verbe? Osons l'affirmer: ceux qui refusent d'honorer Marie sont très souvent ceux qui ne croient pas réellement à l'Incarnation, selon les mots de l'évêque Kallistos Ware, une référence en Orthodoxie...

C'est un mystère qui touche les prophètes eux-mêmes, car rejoignant le mystère d'Israël. En effet nous pouvons lire: "... Comme l'armée des cieux qui ne peut être dénombrée, comme le sable de la mer qui ne peut être compté, ainsi multiplierai-je la postérité de David mon serviteur, et les lévites qui assurent mon service ..." (Jérémie 33v22). Or l'Évangile postule que Marie est "parente" d'Elisabeth, une descendante d'Aaron, mariée à un lévite, Zacharie: "... Mais voici qu'Elisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse ..." (Luc 1v36) Liée aux lévites, on comprend d'autant mieux la parole de Marie: "... Je suis la servante du Seigneur; qu'il m'advienne selon ta parole! ..." (Luc 1v38). Sachant que Jésus, de par Joseph, est descendant de David, on constate que Dieu, à travers Jérémie, lie ces deux tribus d'un lien indéfectible (et cela se vérifie dans toute l'histoire de l'Ancien Testament)... et dès lors, on comprend mieux la suite de l'histoire humaine au travers de cette perspective divine, de par cette alliance spirituelle de Jésus et de Marie, entre un descendant de la tribu de David et une descendante de la tribu d'Aaron... La Bible révèle l'Ancien Testament!

[totocapt]

reponse breve donc forcemment incomplete a cet impressionnant developpement :
Totalement d'accord sur l'IC.
Pour le reste, A une lecture rapide, je m'aperçois qu'il s'agit de deductions, pour ne pas dire speculations bien avantureuses, tres loin de l'enseignement direct de Jesus et des apotres.

Il n'y a pas de déductions autres que celles que l'on peut faire de la Bible à la lumière de l'Esprit qui souffle là où il se doit...

Ma question subsidiaire : Ca apporte quoi plutôt que de se contenter de ce que nous disent textuellement les evangiles sur Marie ?

Tout simplement une profondeur biblique sur Marie qui fait écho aux prophéties messianiques ayant trait au Christ... Car si on ne s'en tenait qu'aux évangiles pour la messianité de Jésus, c'est sûr qu'on n'irait pas loin dans la compréhension du Christ

Le probleme aussi à propos de la VP, c'est que les spéculations s'opposent formellement à des éléments textuel clairs et précis : les freres de Jesus, fils de Marie, transformés en demi-freres ou cousins pour defendre la VP.

Il n'y a pas de transformation: tout en ayant le sens premier de "frère de sang", le mot grec utilisé peut désigner des relations de parenté plus larges, et notamment un cousin germain. Bien que le grec possède un autre terme pour "cousin", les deux mots peuvent être utilisés indifféremment pour désigner cela, ainsi qu'on peut déjà le constater dans le livre de Tobie. La Tradition depuis les Pères a compris ces "frères" de Jésus comme des cousins, je ne vois pas en quoi j'aurais ici autorité pour la remettre en question. De plus, cette Tradition donne cohérence aux évangiles même, car on a du mal à imaginer que ce soit spécialement au moment de la crucifixion que Marie se retrouve seule, sans ces supposés "frères": "... Puis il dit au disciple: 'Voici ta mère'. Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui ..." (Jean 19v27). Une famille ne se volatilise pas comme ça! ... En clair, les arguments pour réfuter la VP vont de paire avec ceux réfutant l'Incarnation...

J'ai ouvert sur religions.xooit.com un sujet sur la communion des saints. ce sera plus confortable de discuter là que de risquer à tout moment une destruction intempestive des messages.

Il faudrait que tu mettes ici le lien pour que tous en profitent... Faut pas être timide!

[totocapt]

Manifestement les deductions sont differentes selon les confessions qui se revendiquent tou autant inspirées les unes que les autres, donc aucune chance que ca provienne de l'esprit saint.

N'oublies pas que l'Esprit respecte le libre arbitre des créatures, et que nul ne peut orgueilleusement prétendre en avoir tous les dons: comment l'infinitude et la perfection de ce qu'est Dieu peuvent être "contenues" dans la finitude de ses créatures?

et d'ou provient le reste ?

Évidemment des autres écritures saintes, anciennes comme nouvelles. De même doit-on être aussi ouverte pour Marie en ce qui concerne les Écritures... Car on ne voit pas pourquoi la Nouvelle Ève serait discriminée au bénéfice du Nouvel Adam...

Désolé mais là tu es dans l'erreur. Le mot grec "adelphos" signifie exclusivement frere de sang. Et il existe un mot specifique pour designer des cousins comme des proches. En fait les tenant de la VP sont obligés d'élucubrer que comme les evangelistes étaient juifs, ils ont ecrits le mot grec "frere" en pensant au mot hebreu qui lui est plus général. Qu'est-ce qu'on va pas chercher ???

Tu m'as mal lu, sinon pas du tout: le livre de Tobie contredit ta vision "ségrégationniste" de ces deux termes grecs. Il est d'autant plus intéressant qu'il aurait été rédigé 200 ans avant le Christ: le grec proche oriental semblait déjà à cette époque bien tributaire d'une utilisation pragmatique des termes propres aux langues sémites. Que dire donc pour l'époque du Christ!

D'autant plus :
- L'hebreu n'etait plus parlé à cet epoque. aucun evangeliste ne le connaissait.
- Luc était un juif instruit qui ne parlait que le grec et il parle des frere de Jesus.
- quand il parle de la cousine de Marie il emplioie le mot adequat
- idem Paul qui emploie le mot cousin.
Donc, en dehors de la volonté à defendre a tout prix cette VP, tout cela ne tient pas debout.

Pour l'hébreu c'est bien vite dit: Paul a été formé d'une façon assez sectaire avant sa conversion, difficile de croire qu'il ait échappé à l'apprentissage de la langue sacrée. Matthieu en tant que collecteur d'impôts devait s'assurer de bonnes relations pour perdurer dans l'exercice de son métier, notamment avec les religieux: l'hébreu était pour lui stratégique, avant toute considération de foi. De plus Simon le Zélote, en tant que lévite, pouvait difficilement s'en dispenser...

Luc parle il est vrai un très bon grec quand il ne relève que de lui-même: mais il accepte d'être moins bon par respect pour les sources dont il garde certaines imperfections. Aussi bien pour lui que pour Paul, je te renvoie au livre de Tobie...

Et sur un autre plan cette obcession sur l'hymen de Marie me parait bien inconvenante et irrrespectueuse pour Marie.

Pas d'accord! Et il n'y a pas ici d'obsession: simplement une foi responsable en ce qui concerne l'incarnation du Verbe. Car tout chrétien devrait le savoir: si le Christ témoigne de cette incarnation dans son être même, il a fallu que le Verbe s'incarne dans un ovaire de Marie pour que cette réalité puisse être. La première bénéficiaire, indirecte il est vrai, de cette incarnation du Verbe est une femme. Vouloir en diminuer l'importance, avec tout ce que cela implique spirituellement, c'est diminuer Dieu dans la réalité de l'incarnation de Sa Parole, et faire injustice à une mère sans qui rien ne pouvait être possible, sans qui le Salut ne pouvait être. Pour faire court, Marie n'est pas une pondeuse, elle est la Mère de Dieu...

Pour l'absence des "freres" à la croix, il y a une raison toute bête : ses freres le consideraient comme un demeuré et il les avait envoyé balader(Mathieur 12). et eux l'avaient envoyé evangeliser ailleurs.
Il n'y a pas de commune mesure entre l'incarnation reconnue, préchée par tous les chretiens, precisée explicitement dans la Bible et la VP fruit d'une volonté à voir Marie ainsi, sans la moindre indication explicite et au contraire des faits qui s'y opposent formellement.

Ton raisonnement ne tient pas! On n'est pas ici dans un individualisme à l'occidental, où tout le monde est égal dans un même rapport de force. Ici on est en Orient, et la mère est à la fois chérie et respectée par ses enfants. Un simple exemple, l'attitude de Salomon avec sa mère, qui se lève à sa rencontre, se prosterne devant elle, s'assied, puis fait asseoir sa mère sur un trône à sa droite... Or l'Évangile est clair en ce qui concerne Marie; elle est chagrinée à la vue de son fils crucifié: "... et toi-même, une épée te transpercera l'âme! ..." (Luc 2v35). Comment tous ses (éventuels) enfants ne chercheraient pas par leur présence à la consoler, à témoigner de leur fidélité filiale, en dépit de leur (supposé) rejet de Jésus? C'est un non sens à cette époque. L'Évangile se tairait à ce sujet? On ne verrait pas pourquoi. C'est vraiment peu crédible...

Tu vois :
- d'un côté des suppositions, speculations qui prennent origine d'une volonté de voir Marie ainsi
- de l'autre des écrits clairs, directs qui s'y opposent.

Des récits qui ne sont acceptés par toi que par une interprétation corroborant ta volonté de comprendre Marie selon tes vues

Marie mère de famille, toute simple et humble s'integre parfaitement dans la foi chretienne, non ?
En principe on a pas droit a mettre un lien. Ca fera un pretexte de bannissement valable.
Avec plaisir de te lire prochainement sur http://religions.xooit.com sans destruction intempestive des messages. Mais le debat est ferme...

Mais sur ce forum, je ne vois pas un sujet connexe ou en rapport avec celui-ci... Affaire à suivre!

[info]

N'oublies pas que l'Esprit respecte le libre arbitre des créatures, et que nul ne peut orgueilleusement prétendre en avoir tous les dons: comment l'infinitude et la perfection de ce qu'est Dieu peuvent être "contenues" dans la finitude de ses créatures?

Juste rajoutez ceci:
Ont a un beau texte qui dis la Vierge concevras _qui a été remplacez part la jjeune fille concevras ont sais maintenant grâce aux découvertes de la mer Morte que c était ainsi dans le temps du Seigneur qu il était écrit ceci : la Vierge concevras cela confirmerais ce que disait des Pères de l Église que certains écrivains Juifs avait modifiez le texte original pour le remplaces pour: jjeune fille concevras dans le but d abaisser la foi chrétienne qui utilisait ce texte en rapport avec Marie .Nous s avons aussi que dans un texte Biblique ,celui-ci a toujours une porter spirituel :alors la foi catholique voie dans ce texte : la Vierge concevras la portez spirituel que Marie était Vierge de tout péchés ,si tel ne serais point le cas cela voudrais dires que l Incarnation de Dieu se serais dans le péchés.Lorsque tu dis :nul ne peut orgueilleusement prétendre en avoir tous les dons en effet la créature humaine na point a prétendre ceci :mais ,un représentant de Dieu envoyé part Dieu peut le faire dans sa mission _ et lorsque nous regardons les anciens textes Bibliques ont découvres ceci a l endroit de Marie : pleine de grâces ont sais aussi les efforts que la reforme a fait pour réduire ce texte a :une grâce .
Cela se passe de commentaires et de détails _ quoi qu il en sois ,les textes de salutations a Marie de sa cousine Élisabeth demeures et le cri de l Esprit-Saint de Jean dans le sein d Élisabeth ,si un simple embryon deviens tout croche a la visite de Marie et du Fils :qu elle dois être notre regard spirituel pour nous fasse a Marie et au Fils .
En ce qui concernes le mot frères qui aurais été remplacer part les catholique part cousins etc,,,si ont lit l ensemble des Bibles catholique l ensemble écrits frères:se sont dans les notes explicatifs que la ont vois la définition du mot frères part cousins du Seigneur . En sommes une personne issues de la reforme ,crois que Joseph serais un idiot qui lui ne s avait point que Marie portait le Messie dans son sein et était la Mère de Dieu , et que après la naissance de Marie ,il aurais couchez avec la Mère de son Dieu:celle que Dieu avait choisit !!!! Pensez ainsi c est penser en bas de la ceinture _ c est a mais yeux point trop spirituel _ et pour éviter toutes méprise ,il y a un beau texte Biblique qui dis dans des mots approximatif :la porte que le Seigneur franchiras ne seras point franchir part l homme la foi ancien des Pères et des anciens qui avaient l Esprit-Saint bien avant la sois disante Reforme ont d écrit cette porte la mise au monde de l enfant Jésus part Marie .

[Olivier C]

Le problème aussi à propos de la VP [virginité perpétuelle de Marie], c'est que les spéculations s'opposent formellement à des éléments textuel clairs et précis : les freres de Jesus, fils de Marie, transformés en demi-frères ou cousins pour défendre la VP.

Il n'y a pas de transformation: tout en ayant le sens premier de "frère de sang", le mot grec utilisé peut désigner des relations de parenté plus larges, et notamment un cousin germain. Bien que le grec possède un autre terme pour "cousin", les deux mots peuvent être utilisés indifféremment pour désigner cela, ainsi qu'on peut déjà le constater dans le livre de Tobie. La Tradition depuis les Pères a compris ces "frères" de Jésus comme des cousins, je ne vois pas en quoi j'aurais ici autorité pour la remettre en question.

C'est moi qui souligne. Moi aussi je connais cet argument et je confirme... avec une inflexion :

Si le mot ἀδελφὸς a été préféré au mot grec habituellement utilisé pour désigner les « frères et cousins », c'est parce que ἀδελφὸς avait déjà une signification identitaire importante dans les communautés chrétiennes où ont été rédigé les évangiles : En tant que chrétiens nous sommes ἀδελφοί**, ce mot n'a donc pas été utilisé "indifféremment" à son synonyme à ce qu'il me semble. Ainsi les péricopes où Jésus annonce qui sont ses "vrais" frères prennent ici toutes leurs mesures.

Nous avons donc un renversement : ce ne sont donc pas les chrétiens tenant de la virginité perpétuelle qui ont forcé le texte pour élargir le mot ἀδελφὸς mais les premières communautés chrétiennes qui utilisaient un vocabulaire leur étant propre. Et c'est dans ce contexte que les évangiles ont été écrits.

**Les chrétiens sont tous frères dans le Christ, étant les « premiers né d'une multitude de frères » (Rm 8, 29). Les disciples constituaient déjà une fraternité, après la résurrection : Pierre devra « affermir ses frères » (Lc 22, 31).

Par contre je ne savais pas que le mot grec ἀδελφὸς était utilisé par le livre de Tobie dans la Septante pour désigner la famille élargie... intéressant (je ne suis pas encore allé vérifié), ce peut être un argument supplémentaire dans l'identification de ἀδελφὸς comme « frère au sens large » dans le NT.

De plus, cette Tradition donne cohérence aux évangiles même, car on a du mal à imaginer que ce soit spécialement au moment de la crucifixion que Marie se retrouve seule, sans ces supposés "frères": "... Puis il dit au disciple: 'Voici ta mère'. Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui ..." (Jean 19v27). Une famille ne se volatilise pas comme ça !

Alors là je n'y avais jamais pensé !

J'ajouterai encore que la formule utilisée pour Marie en Lc 1, 34 : "Comment cela sera‐t‐il, puisque je ne connais pas d'homme ?" est, il me semble, "l'argument biblique" capital en faveur de la virginité perpétuelle de Marie. En effet cette expression a une valeur d'état et non seulement une valeur d'instant (contre Cajetan). Quand vous dites « je ne fume pas » cela ne veut pas seulement dire que vous ne fumez pas « maintenant » mais « de manière habituelle », il en va de même pour l’expression employée par Marie.

Cette approche est amplifiée et renforcée par l’emploi de παρθένον ἐμνηστευμένην qui qualifie Marie de « vierge fiancée » en Lc 1, 27, alors que l’on sait que pour cette époque les fiançailles juives recouvraient tous les droits du mariage***. Le simple fait pour Marie de préciser qu’elle ne « connaît pas d’homme » en regard de l'état de vie dans lequel elle se trouve à ce moment là est donc totalement incongru. Cette expression de Marie contraste complètement avec son état de ἐμνηστευμένην.

***L'Ecriture confirme cette affirmation en Lc 2, 5 ou ἐμνηστευμένην désigne toujours Marie, mais enceinte cette fois : "[...] afin de se faire recenser avec Marie, sa fiancée (τῇ ἐμνηστευμένῃ), qui était enceinte" (Lc 2, 5). Les traducteurs hésitent d'ailleurs souvent entre « épouse » ou « fiancée » en Lc 2, 5.

Je dirais donc en conclusion que loin de réfuter la virginité perpétuelle de Marie les Écritures la confirment fermement en Lc 1, 34 ; une fois que l'on a tiré toutes les conséquences de l'expression de Marie et après l'avoir ressitué dans son contexte de fiançailles juives.

Salutation.

[Olivier C]

Je ne savais pas que le mot grec ἀδελφὸς était utilisé par le livre de Tobie dans la Septante pour désigner la famille élargie... intéressant (je ne suis pas encore allé vérifier), ce peut être un argument supplémentaire dans l'identification de ἀδελφὸς comme « frère au sens large » dans le NT.

Tiens j'ai trouvé ! Les versets de Tobie 7, 4-15 sont un bel exemple d'ἀδελφὸς pris dans un sens élargit.

Des notes de bible expliquent que le terme utilisé dans ce passage est transcrit par adelphos ou anepsios en fonction des manuscrits. En fait ni Tobit (Tb 7, 4), ni Tobie son fils (Tb 7, 7) ne sont les frères de sang de Ragoüel, Tobie appelle l'ange Raphaël son frère (Tb 7, 9), de même il est évident que Ragoüel prend le terme adelphos au sens large en Tb 7, 11 ("J'ai tenté sept fois de lui trouver un mari parmi nos frères") et encore que Ragoüel appelle sa femme "ma soeur" en Tb 7, 15.

Salutation.

[totocapt]

J'ajouterai encore que la formule utilisée pour Marie en Lc 1, 34 : "Comment cela sera‐t‐il, puisque je ne connais pas d'homme ?" est, il me semble, "l'argument biblique" capital en faveur de la virginité perpétuelle de Marie. En effet cette expression a une valeur d'état et non seulement une valeur d'instant (contre Cajetan). Quand vous dites « je ne fume pas » cela ne veut pas seulement dire que vous ne fumez pas « maintenant » mais « de manière habituelle », il en va de même pour l’expression employée par Marie.

Une vénérable tradition se rapportant à un voeu de la Vierge s'appuie sur ce même passage de l'évangile de Luc...

Car comme l'a dit Olivier C, dans ce contexte, il faut comprendre "puisque je n'ai pas de relations conjugales?". Le temps dans la phrase pose problème: Marie veut-elle dire qu'elle n'a pas encore eu de relations sexuelles? On attendrait un parfait, en français ce qu'on nomme un impératif passé: "puisque je n'aie pas connu d'homme?". Non pas que Dieu puisse possiblement se tromper en envoyant son ange Gabriel vers une vierge qui ne soit pas sûre d'elle, mais en quoi, puisque Marie est de facto vierge, sa phrase revêt une certitude concernant ses dispositions intérieures? Car le présent du verbe indique un état, non une volonté...

C'est pour cela que des Pères ont affirmé, comme Saint Grégoire de Nysse ou Saint Augustin, que ce présent indique implicitement que Marie avait fait le voeu de ne jamais "connaître" un homme, le verbe au présent exprimant la durée... Il faut de suite signaler qu'en ce premier siècle, de tels voeux existaient dans les mouvements réformateurs juifs de type Essénien ou Thérapeute, dans l'idéal ascétique de certains mouvements judéo-helléniques.

"... 'Comment cela se fera-t-il ? Car je ne connais pas d'homme'. Reconnaissez ici sa résolution de garder la virginité.

Si elle avait du lier des rapports avec un homme, comment aurait-elle dit : 'Comment cela se fera-t il ?' [...]

Mais elle avait le souvenir de sa résolution, la conscience de son vœu sacré, car elle savait ce qu'elle avait promis à Dieu, lorsqu'elle disait : 'Comment cela se fera-t-il ? car je ne connais point d'homme'.

Sachant donc que les enfants ne naissent que par suite des relations entre les époux, comme elle avait résolu de n'avoir pas de ces relations, lorsqu'elle dit : 'Comment cela se fera-t-il ?' elle n'exprimait pas un doute sur la toute-puissance de Dieu, elle demandait comment elle deviendrait Mère. 'Comment cela se fera-t-il ?' Quel moyen est-il à employer pour y parvenir ? Vous m'annoncez un Fils, vous connaissez les dispositions de mon âme, dites-moi la manière dont ce Fils me viendra.[...] ..."

Saint Augustin, Sermon 291,5; "Œuvres complètes de saint Augustin", tome 7, edition L Guérin, Bar le Duc, France, 1868, p.443; http://www.mariedenazareth.com/13372.0.html?&L=0

Pour Saint Grégoire de Nysse, je suppose qu'il faut voir dans "De virginitate", P. G., t. XLVI, col. 317 sq.

[medico]

mais la tradition ne doit pas l'emporter sur ce que disent les évangiles sur Marie.