Image sainte

[Nicolianor]

Dieu n'interdit pas de taillé des images comme il l'a demandé pour le serpent d'airain, mais il interdit de taillé des images pour les adorer. Il faut prendre la bible dans son ensemble, il ne faut pas retenir seulement quelques versets. On ne peux pas servir un objet qu'on adore pas.

"Juda se présenta le premier avec ses frères devant Joseph, qui n'était pas encore sorti du lieu où il était; et ils se prosternèrent tous ensemble à terre devant lui." Genèse 44,14

"Et ses frères, étant venus le trouver, se prosternèrent devant lui, et lui dirent: Nous sommes vos serviteurs." Genèse 50,18

"Les fils des prophètes qui étaient à Jéricho, vis-àvis, ayant vu cela, s'écrièrent : L'esprit d'Elie s'est reposé sur Elisée; et, venant au devant de lui,se prosternèrent contre terre devant lui," 4 Rois 2,15

Si Dieu permet dans la bible qu'on se prosterne devant une personne qui a été taillé par Lui à son image, alors il n'interdit pas qu'on se prosterne devant une chose qui a été taillé à l'image de cette même personne, mais il interdit de le faire pour adorer cette image de Dieu.
À partir du moment ou l'image est adoré, alors là il faut l'interdire ou la détruire, comme le serpent d'airain. Les versets dans le livre de la sagesse, explique bien tout cela.

"Quand on ne pouvait les honorer en face, parce qu'ils habitaient trop loin, on se représentait leur lointaine figure, et l'on façonnait une image visible du roi vénéré, afin de rendre à l'absent des hommages aussi empressés que s'il eût été présent."(Livre de la sagesse 14,17)

Jusque là tout va bien, il n'y a pas encore d'idolatrie, mais dans le verset suivant comme dans le cas du serpent d'airain, ceux qui ne connaissaient pas le roi tombe dans l'idolatrie. Voici ce verset:

"Et, pour le succès de la superstition, ceux qui ne le connaissaient pas y furent amenés par l'ambition de l'artiste. Celui-ci, en effet, désireux de plaire au maître puissant, épuisa tout son art à embellir le portrait. Et la foule des hommes, séduite par l'élégance de l'œuvre,regarda comme un Dieu celui qui naguère était honoré comme un homme."(Livre de la sagesse 14,18-20)

Il faut regarder la statue pour ce qu'elle est réellement de la pierre et du bois, rien de plus. Et nous comme personne humaine, nous sommes que des créatures composé de chair et d'os. J'espère que vous avez compris mon point de vue, si vous ne comprenez pas, je ne peux pas rien faire de plus, car cela relève du domaine de la foi.

[totocapt]

Moi j'ai déjà donné mon avis sur l'image ici: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... -t880.html ... Plus précisément sur mon premier post de ce fil: un avis plutôt orthodoxe!

[Nicolianor]

Moi j'ai déjà donné mon avis sur l'image ici: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... -t880.html ... Plus précisément sur mon premier post de ce fil: un avis plutôt orthodoxe!

C'est plutôt un avis très peu orthodoxe, mais bon , vous êtes libre de croire en l'erreur.

[totocapt]

C'est plutôt un avis très peu orthodoxe, mais bon , vous êtes libre de croire en l'erreur.

Et en quoi mon avis serait très peu "orthodoxe" je vous prie?

[Nicolianor]

Et en quoi mon avis serait très peu "orthodoxe" je vous prie?

L'arche d'alliance en soi est une image sainte.

L'idée d'image sainte est biblique.

L'orthodoxie respecte la tradition doctrinal de l'église.

[totocapt]

L'arche d'alliance en soi est une image sainte.

L'idée d'image sainte est biblique.

L'orthodoxie respecte la tradition doctrinal de l'église.

Mais l'arche d'alliance va au-delà de cette idée d'image sainte! Elle a été construite pour renfermer les Tables de la Loi (Deutéronome 10v5), et là où est l'arche, c'est un sanctuaire (2 Chronique 8v11). En ce sens, elle préfigure aussi bien le Saint des saints du Temple de Jérusalem, le chœur des églises que l'incarnation du Verbe en Christ... Donc réduire l'arche à une image sainte est la dévaloriser, et fausser en même temps la représentation qu'on peut avoir d'une image sainte dans la Bible... Je ne me suis jamais élevé contre la vénération des images, sauf celles ayant trait aux statues: vous auriez du mieux me lire, ainsi que mieux connaître votre tradition (catholique je suppose) avant de critiquer celles des autres à la légère! ...

[Nicolianor]

Mais l'arche d'alliance va au-delà de cette idée d'image sainte! Elle a été construite pour renfermer les Tables de la Loi (Deutéronome 10v5), et là où est l'arche, c'est un sanctuaire (2 Chronique 8v11). En ce sens, elle préfigure aussi bien le Saint des saints du Temple de Jérusalem, le chœur des églises que l'incarnation du Verbe en Christ... Donc réduire l'arche à une image sainte est la dévaloriser, et fausser en même temps la représentation qu'on peut avoir d'une image sainte dans la Bible... Je ne me suis jamais élevé contre la vénération des images, sauf celles ayant trait aux statues: vous auriez du mieux me lire, ainsi que mieux connaître votre tradition (catholique je suppose) avant de critiquer celles des autres à la légère! ...

L'arche d'alliance était une image sainte de Dieu et les juifs se prosternaient devant cette arche. C'est vous qui avez une conception réductrice d'une image sainte.

Pour ce qui est des statues, n'oubliez pas que les juifs ont sculpté des chérubins.

"Vous mettrez aux deux extrémités de l'oracle deux chérubins d'or battu;Un chérubin d'un côté et l'autre de l'autre côté.Ils tiendront leurs ailes étendues des deux côtés du propitiatoire, et ils couvriront l'oracle, et ils se regarderont l'un
l'autre, ayant le visage tourné vers le propitiatoire qui couvrira l'arche," Exode 25,18-20

"Le peuple ayant donc envoyé à Silo, on en fit venir l'arche de l'alliance du Seigneur des armées, assis sur les
chérubins; et les deux fils d'Héli, Ophni et Phinées, étaient avec l'arche de l'alliance de Dieu."1 Rois 4,4

"Il fit dans l'oracle deux chérubins de bois d'olivier, qui avaient dix coudées de haut. L'une des ailes du chérubin avait cinq coudées, et l'autre avait aussi cinq coudées; ainsi, il y avait dix coudées depuis l'extrémité d'une des ailes jusqu'à l'extrémité de l'autre. Le second chérubin avait aussi dix coudées. Les dimensions et la forme étaient les mêmes pour les deux chérubins; c'est-à-dire que le premier chérubin avait dix coudées de haut, et le second avait aussi la même hauteur."3 Rois 6,23-26

"Il orna toutes les murailles du temple tout alentour de moulures et de sculptures, où il fit des chérubins et des palmes en bas-relief, et diverses peintures qui semblaient se détacher de leur fond et sortir de la muraille." 3 Rois 6,29

Il faut croire que les juifs avaient de la dévotion pour les anges.

[totocapt]

L'arche d'alliance était une image sainte de Dieu et les juifs se prosternaient devant cette arche. C'est vous qui avez une conception réductrice d'une image sainte.

Mais où est-ce que vous avez-vu que j'aurais affirmé que les juifs ne se prosternaient pas devant l'Arche? Mais s'ils se prosternèrent devant l'Arche, ce n'est pas en raison d'une quelconque idée d'image sainte: j'ai déjà dit que là où est l'arche, c'est un sanctuaire (2 Chronique 8v11). Or en tant que sanctuaire de Dieu, l'arche bénéficiait de l'aura du Temple (qui n'était pas encore construit): "... vers ton temple sacré je me prosterne, pénétré de ta crainte ..." (Psaume 5v8). Rien à voir avec l'iconologie proprement chrétienne qui part de l'incarnation du Verbe en Christ! Évitez les amalgames svp...

Pour ce qui est des statues, n'oubliez pas que les juifs ont sculpté des chérubins.

"Vous mettrez aux deux extrémités de l'oracle deux chérubins d'or battu;Un chérubin d'un côté et l'autre de l'autre côté.Ils tiendront leurs ailes étendues des deux côtés du propitiatoire, et ils couvriront l'oracle, et ils se regarderont l'un
l'autre, ayant le visage tourné vers le propitiatoire qui couvrira l'arche," Exode 25,18-20

"Le peuple ayant donc envoyé à Silo, on en fit venir l'arche de l'alliance du Seigneur des armées, assis sur les
chérubins; et les deux fils d'Héli, Ophni et Phinées, étaient avec l'arche de l'alliance de Dieu."1 Rois 4,4

"Il fit dans l'oracle deux chérubins de bois d'olivier, qui avaient dix coudées de haut. L'une des ailes du chérubin avait cinq coudées, et l'autre avait aussi cinq coudées; ainsi, il y avait dix coudées depuis l'extrémité d'une des ailes jusqu'à l'extrémité de l'autre. Le second chérubin avait aussi dix coudées. Les dimensions et la forme étaient les mêmes pour les deux chérubins; c'est-à-dire que le premier chérubin avait dix coudées de haut, et le second avait aussi la même hauteur."3 Rois 6,23-26

"Il orna toutes les murailles du temple tout alentour de moulures et de sculptures, où il fit des chérubins et des palmes en bas-relief, et diverses peintures qui semblaient se détacher de leur fond et sortir de la muraille." 3 Rois 6,29

Il faut croire que les juifs avaient de la dévotion pour les anges.

Mais vous prenez vos désirs pour des réalités! En quoi des éléments décoratifs en relief auraient une valeur sacrée en tant que telle? Mais c'est de l'idolâtrie! Vraiment, vous donnez du grain à moudre à ceux qui voient les catholiques comme des paganisants mal dégrossis... La seule chose que ces versets montrent, c'est que l'image, tant qu'elle ne visait Dieu en tant que telle, était acceptée comme élément de décoration... On vénère l'Arche pour ce qu'elle contient, non pas pour ce qui en fait l'ossature externe! N'oubliez pas que dans l'Apocalypse, la Bête a sa propre statue: et quels chrétiens y seront sensibles?

[Nicolianor]

On vénère l'Arche pour ce qu'elle contient, non pas pour ce qui en fait l'ossature externe!

Belle hypocrisie.

Les catholique ne vénère pas les statues et encore moins l'ossature externe comme vous dites, mais ce qu'il représente.

[totocapt]

Les catholique ne vénère pas les statues et encore moins l'ossature externe comme vous dites, mais ce qu'il représente.

Mais votre "explication" et citations précédentes ne laissaient pas entendre cela: pour moi c'est un lapsus d'un certain inconscient culturel, auquel confine toute vénération faite par le moyen d'images tridimensionnelles...

[Nicolianor]

Mais votre "explication" et citations précédentes ne laissaient pas entendre cela: pour moi c'est un lapsus d'un certain inconscient culturel, auquel confine toute vénération faite par le moyen d'images tridimensionnelles...

L'arche d'alliance est aussi une image tridimensionnelles.

[totocapt]

L'arche d'alliance est aussi une image tridimensionnelles.

Mais pas seulement; et ne s'attacher qu'à cela vous confine à terme à l'idolâtrer, tout comme les hébreux avec le serpent d'airain, au détriment de ce qu'elle contient, ce qui est son but premier je vous le rappelle. Elle n'a en effet pas été bâtie dans le but d'une quelconque représentation in fine. De plus: aucun des israélites ni aucun lévite n'avait le droit de la toucher et même de regarder ce qu'elle contenait, sauf pour le grand prêtre, ce qui n'a rien à voir avec la familiarité des chrétiens orthodoxes pour leurs icônes... Mais je crois comprendre ce qui est à la source de votre confusion; alors permettez-moi de vous citer un Père que catholiques et orthodoxes ont (normalement) en commun:

"... Contre les hérétiques qui partent en guerre en disant qu'il ne faut pas vénérer les images des saints faites de main d'homme, et qui les traitent d'idoles par folie ou plutôt par impiété, qu'ils sachent que les Chérubins et le Propitiatoire, l'Arche et la verge, et la Table que fabriqua le divin Moïse, étaient faites de main d'homme. Et pourtant ils étaient bien vénérés. Ceux que condamne la Sainte Écriture, ce sont ceux qui vénèrent des images sculptées ..."
Saint Théodore de Jérusalem, "Synodikon au Concile de Nicée II" (Mansi 12, 1135-46)

En clair, l'Arche étant faite de main d'homme, elle est digne de vénération, au même titre que des images faites de main d'homme. Non pour ce qu'elle est dans sa réalisation, mais pour ce qu'elle contient, qui est digne d'être vénéré: car toute image sculptée (donc tridimensionnelle) vénérée est un péché au regard de l'Ecriture. C'est implicite, et finalement assez clair. La bible ne laisse pas entendre autre chose: "... Dieu frappa parmi les hommes de Bet-Shémesh, car ils avaient regardé à l'intérieur de l'arche de Yahvé ..." (1 Samuel 6v19). Voir le contenu de l'arche est sacrilège car celui-ci est saint, et non pas l'Arche en tant que telle, en ce qui fait son image externe, qui est une enveloppe externe neutre

[Nicolianor]

Mais pas seulement; et ne s'attacher qu'à cela vous confine à terme à l'idolâtrer, tout comme les hébreux avec le serpent d'airain, au détriment de ce qu'elle contient, ce qui est son but premier je vous le rappelle.

Elle n'a en effet pas été bâtie dans le but d'une quelconque représentation in fine. De plus: aucun des israélites ni aucun lévite n'avait le droit de la toucher et même de regarder ce qu'elle contenait, sauf pour le grand prêtre, ce qui n'a rien à voir avec la familiarité des chrétiens orthodoxes pour leurs icônes... Mais je crois comprendre ce qui est à la source de votre confusion; alors permettez-moi de vous citer un Père que catholiques et orthodoxes ont (normalement) en commun:

"... Contre les hérétiques qui partent en guerre en disant qu'il ne faut pas vénérer les images des saints faites de main d'homme, et qui les traitent d'idoles par folie ou plutôt par impiété, qu'ils sachent que les Chérubins et le Propitiatoire, l'Arche et la verge, et la Table que fabriqua le divin Moïse, étaient faites de main d'homme. Et pourtant ils étaient bien vénérés. Ceux que condamne la Sainte Écriture, ce sont ceux qui vénèrent des images sculptées ..."
Saint Théodore de Jérusalem, "Synodikon au Concile de Nicée II" (Mansi 12, 1135-46)

En clair, l'Arche étant faite de main d'homme, elle est digne de vénération, au même titre que des images faites de main d'homme. Non pour ce qu'elle est dans sa réalisation, mais pour ce qu'elle contient, qui est digne d'être vénéré: car toute image sculptée (donc tridimensionnelle) vénérée est un péché au regard de l'Ecriture. C'est implicite, et finalement assez clair. La bible ne laisse pas entendre autre chose: "... Dieu frappa parmi les hommes de Bet-Shémesh, car ils avaient regardé à l'intérieur de l'arche de Yahvé ..." (1 Samuel 6v19). Voir le contenu de l'arche est sacrilège car celui-ci est saint, et non pas l'Arche en tant que telle, en ce qui fait son image externe, qui est une enveloppe externe neutre

Exactement, les catholiques ne s'attache pas à la statue, mais seulement à ce qu'elle représente comme l'arche ou le serpent d'airain qui a d'ailleurs été demandé par Dieu au départ. Le véritable catholique ne vénère pas la statue en soi, mais seulement ce qu'elle représente. C'est cela que vous n'arrivez pas à comprendre.

Cependant, il est vrai que les défaillances de la nature humaine le prédispose à faire un mauvais usage des choses saintes. On peut faire de l'idolatrie avec n'importe quoi, même une icône.

Je n'ai pas l'impression que vous avez lu mon texte de départ ainsi que les versets que je cite sur le livre de la sagesse.

[totocapt]

Cependant, il est vrai que les défaillances de la nature humaine le prédispose à faire un mauvais usage des choses saintes. On peut faire de l'idolatrie avec n'importe quoi, même une icône.

Et c'est pour la raison que les "les défaillances de la nature humaine" sont facilitées avec des images tridimensionnelles, qu'elles sont refusées en orthodoxie au bénéfice d'images uniquement unidimensionnelles, à savoir les icônes...

[Nicolianor]

Et c'est pour la raison que les "les défaillances de la nature humaine" sont facilitées avec des images tridimensionnelles, qu'elles sont refusées en orthodoxie au bénéfice d'images uniquement unidimensionnelles, à savoir les icônes...

Non, pas vraiment. L'humain peut s'attaché à une icône autant qu'avec une sculture et ainsi se détourner de Dieu.

Vous êtes tellement attaché aux icônes qu'elle vous détourne de l'essentiel. Une sculture serait plus profitable pour vous qu'une icône car le dégoût que vous avez pour les images tridimensionnelles vous mortifirait l'esprit et vous cultiverait une sainte indifférence pour les choses de la terre ce qui vous permettrait de vous unir plus profondément avec Dieu.