Trinité questions

[mstafa]

"82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).
84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Dieu et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux ?".
85. Dieu donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants. "

j'espére que vous faite partie de ces chrétient.

[mstafa]

petite remarque un peut hors sujet faite a mario et totocapt :

...et vu que les hérétiques fuyaient l'opprobre à laquelle ils étaient acculés dans l'Empire Byzantin, pour se réfugier dans les désert, notamment ceux d'Arabie, tout s'éclaire pour expliquer l'origine de ce verset coranique! Car ce verset serait vraiment le témoin des rencontres faites entre Mahomet et ces para-chrétiens. Malheureusement, il a cru dès lors que la Trinité des chrétiens correspondait à cette triade et à cette compréhension de la nature du Christ... Car cette position reste quasiment la même dans tout le Coran...

Il est donc probable que, chez les Arabes du temps de Mouhammad, cette hérésie existait, ou que des Chrétiens connus de Mouhammad croyaient que cette hérésie était enseignée ici ou là, et donc il fallait qu' ALLÂH, par la Voix de Son Prophète, dise clairement la Vérité, et condamne formellement cette croyance-là !

merci de croire que mohamed a bien existé.

certain chrétient (je pense a Bernard) ou non chrétient en tous cas non musulman pense que c'est satan qui est apparu a mohamed et met en avant les passages biblique suivant :

"2 Cor 2-14 : Satan lui-même se déguise en ange de lumière "
"Galate 1-8 : (si) un ange du ciel vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé (La Bible), qu'il soit anathème"

je remarque donc que pour certain, même pour les non musulman, le Coran n'a pas une origine humaine celle de Mohamed...
pour utilisé une formule que vous n'aimerait pas : le coran fait peur.

voila je tenais a dire cela.

[totocapt]

on peut mettre maintenant au claire la difference fondamentale, ideologique qu'il ya entre l'islam et la chrétienté grace au verset precendant du Coran (up) :

-la chrétientée (SELON LE CONCILE DONT PARLE TOTOCAPT) affirme que Jesus puissent avoir une nature divine (la base de la chrétientée).
-l'islam repond par le verset qui est cité donc affirme clairement que non Jesus n'a qu'une nature qui est nature humaine.

Non: stricto sensu, la base du christianisme c'est la mort et la résurrection de Jésus Christ, avant toute réflexion...

-la chrétienté (surement selon ce meme concile) affirme qu'il ya 3 "personne" (je ne sais pas si ce terme est "normalisé" de plus il est assez flou") dans la divinité.

là je vous pose la question: laquelle des 3 personne est l'Éternel ?

C'est pour ça que j'ai une préférence pour le terme d'hypostase, qui prête moins à confusion que celui de "personne"...

ps : l'origine de cette sourate semble vous intrigué...
ps ; Le Coran ne vise pas la trinité car il ne la mentionne pas c'est beaucoup plus subtil que sa...

"76. Dis : "Adorez-vous, au lieu de Dieu, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ?" Or c'est Dieu qui est l'Audient et l'Omniscient.
77. Dis : "Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.
78. Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient."
meme sourate

Il ne la mentionne pas explicitement, mais les propos s'en rapprochent indirectement d'une certaine manière... triadique!

[totocapt]

merci de croire que mohamed a bien existé.

En tout cas moi, je n'ai jamais dit le contraire...

certain chrétient (je pense a Bernard) ou non chrétient en tous cas non musulman pense que c'est satan qui est apparu a mohamed et met en avant les passages biblique suivant :

"2 Cor 2-14 : Satan lui-même se déguise en ange de lumière "
"Galate 1-8 : (si) un ange du ciel vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé (La Bible), qu'il soit anathème"

Je pense pour ma part que l'Adversaire est à la source du message coranique même, et que Mahomet a été marqué dans maints de ses aspects par cette influence. Simplement, je ne dit pas à partir de là que l'Islam est satanique en tant que tel. Car je pense que Dieu savait que tôt ou tard qu'un message anti-christique apparaitrait, suscité par l'esprit d'adversité, du mal; simplement il s'en est servi et a de ce fait béni l'islam, répondant à la promesse faite à Abraham pour ceux qui se réclameront d'Ismaël (Genèse 17v20), tout comme il avait déjà par le passé tiré parti d'esprits malins qui s'opposaient à Lui pour en faire des instruments de Sa volonté (1 Samuel 16v14-15). Mais alors quel était l'intérêt de Dieu de bénir l'Islam en lui permettant une telle expansion? Une seule chose importe à Dieu in fine: sauver tous les hommes, façonner leurs cœurs dans la plus grande disposition à son mystère. Ces qualités se résument à deux: humilité et amour. Or si des hommes et des femmes se disent chrétiens tout en se conduisant égoïstement avec la morgue d'un pharisien, peu importe à Dieu qu'un tel christianisme purement hypocrite perdure; et le contexte peu charitable des controverses entre chrétiens au Proche Orient et en Afrique en témoignait largement à l'époque de Mahomet. La seule solution est de rappeler aux chrétiens d'où ils viennent, et si Satan en profite à un moment pour susciter un mouvement plus ou moins judéo-messianique pour tenter de détruire la foi en Christ, alors Dieu le laisse faire, de façon à ce que les chrétiens dans leur humiliation puissent se ressourcer à terme dans ce qui est le cœur de leur foi. Et qu'ainsi indirectement ils en soient bénis! Rappelons aussi que Dieu ne cherche pas à faire du chiffre, mais la qualité de la foi. De tout temps Dieu a ainsi prévu ce qui doit être, et le mal n'en sortira jamais gagnant: "... Le mal que vous aviez dessein de me faire, le dessein de Dieu l'a tourné en bien, afin d'accomplir ce qui se réalise aujourd'hui: sauver la vie à un peuple nombreux ..." (Genèse 50v20)

je remarque donc que pour certain, même pour les non musulman, le Coran n'a pas une origine humaine celle de Mohamed...
pour utilisé une formule que vous n'aimerait pas : le coran fait peur.

voila je tenais a dire cela.

Je pense que l'origine du Coran est vraiment humaine. Simplement là d'où il tire son inspiration, c'est une autre histoire...

[slamani]

j'aimerais quelques réponses:

Dieu est omnipotent, je crois que les chrétiens seront d'accord avec moi.
Donc si Dieu est omnipotent, alors le Fils est omnipotent, le Père est omnipotent et le Saint-Esprit est omnipotent puisque le Père serait Dieu, le Fils serait Dieu et le Saint-Esprit serait Dieu.

Or Jésus (psl) dit que le Père est plus grand que lui.
Ce qui signifie que le Père est plus puissant que le Fils. Donc si le Père est plus puissant que le Fils, alors le Fils est moins puissant que le Père. Or si le Fils est moins puissant que le Père, alors il ne peut pas être omnipotent. Pourtant le Fils est Dieu. Donc on se retrouve face à une contradiction: Dieu est omnipotent, mais il n'est pas omnipotent.
Comment cela peut-il être?

Une autre question: Est ce que l'existence de Dieu dépend de l'existence des 3 composantes sans exception?

les questions qui se posent :

es ce que Dieu et Jésus sont 2 entités distinctes ?

es ce que Jésus est une création de Dieu ?

[hallelouyah]

Méthode Coué très peu pour moi merci...

Pour rependre la réponse de médico : "reste polie avec tes interlocutueurs."

Le corps humain que Dieu forma de la poussière du sol dans le paradis de délices était parfait; aucun organe ou membre nécessaire ne lui manquait. “Parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice.” (Deutéronome 32:4). Le roi Salomon dit: “Vois! J’ai seulement trouvé ceci: que le vrai Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans.” (Ecclésiaste 7:29). Pour donner la vie à ce premier corps humain et le faire parfaitement fonctionner, Dieu ne prit pas une “âme”, c’est-à-dire une psukhê, qui voletait dans les cieux invisibles à la manière d’un papillon, et il ne l’emprisonna pas dans cet organisme sans vie. C’est ce que croyaient les païens grecs de l’Antiquité.
Jéhovah Dieu devint le Père de cette première créature vivante, autrement dit Celui qui lui donna la vie. Les éléments ayant servi à la création du corps humain ont été pris dans le sol (hébreu: adamah); il était donc approprié d’appeler cette âme vivante Adam (Genèse 5:1, 2).
Puisque la Parole inspirée de Dieu déclare nettement que “l’homme devint une âme vivante”, l’homme est donc une âme.
L’homme n’a pas une nature spirituelle. Il a été tiré de la terre; il est terrestre. “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol.” (Genèse 2:7). Le corps que Dieu créa pour l’homme se composait d’éléments pris dans la terre et dans l’atmosphère. Ce n’était pas un corps spirituel; de plus, il est impossible de le rendre immatériel pour qu’il devienne invisible et puisse vivre dans les sphères spirituelles. Dieu a fait à l’homme un corps physique, séparé et distinct du corps spirituel dont sont dotés ses fils célestes. Cela est confirmé en ces termes par un rédacteur biblique du premier siècle de notre ère: “S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.” Ces deux sortes de corps ne doivent pas être confondus, car la Bible ne permet aucune confusion à leur sujet. — I Cor. 15:44

Puisque la Bible fait état de l'abaissement de "la Parole","le premier-né de toute création" (Colossiens 1:15) se vidant de sa nature spirituelle, et par l'action puissante de son esprit de Jéhovah et de sa puissance transféra la vie du premier-né de toute création dans la matrice de Marie qui devint alors enceinte de Jésus, le Fils de Dieu.(Luc 1:30-35)" Ainsi la Parole devint chair"(Jean 1:14), "un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ?" (Hébreux 2:6). Ainsi la Parole devint "le dernier Adam" (1Corinthiens 15:45),tout comme le premier il était une âme vivante.

La Trinité
Nestorius, patriarche de Constantinople au début du Ve siècle, enseignait, semble-t-il, que le Christ était en fait deux personnes en une: la personne humaine, Jésus, et la personne divine, le Fils de Dieu. En enfantant le Christ, Marie avait donné naissance à l’homme, mais non au Fils de Dieu. Ce point de vue s’oppose au monophysisme (“une seule nature”), d’après lequel l’union entre Dieu et le Fils est indissociable. Cette doctrine affirmait que, malgré ses deux natures, Jésus n’était qu’un en réalité, pleinement Dieu et en même temps pleinement homme. Marie serait par conséquent la Mère de Dieu, et non seulement celle de l’homme Jésus.
Ces deux théories étaient issues d’une controverse soulevée au siècle précédent. Arius, prêtre d’Alexandrie, affirmait à cette époque que le Christ est inférieur au Père. Il refusait donc d’utiliser le terme homoousios (“de même substance”) au sujet du Christ et de Dieu. Le concile de Nicée rejeta son opinion en 325 de notre ère, décrétant que Jésus est incontestablement ‘de même substance que le Père’. En 451, le concile de Chalcédoine établit que le Christ est Dieu incarné. Le concept égypto-gréco-babylonien d’un Dieu trin avait éclipsé l’enseignement du Christ, qui soutenait que son Père et lui sont deux personnes bien distinctes, en aucun cas égales. — Marc 13:32; Jean 14:28.
En fait, c’est Tertullien (env. 160-env. 230), membre de l’Église d’Afrique du Nord, qui introduisit l’emploi du mot “trinitas”, lequel se répandit parmi les chrétiens un peu avant la naissance d’Arius. Tertullien, le premier théologien à avoir écrit en latin plutôt qu’en grec, contribua à l’établissement de la théologie occidentale. C’est ce que fit également quelque deux siècles plus tard “saint” Augustin, un autre théologien d’Afrique du Nord. La Nouvelle Encyclopédie britannique écrit: “[Augustin] est généralement considéré comme le plus grand penseur chrétien de l’Antiquité.” Mais ce qu’elle dit ensuite donne à réfléchir à tout catholique ou protestant sincères: “Sa pensée fut le creuset dans lequel la religion du Nouveau Testament fut complètement amalgamée avec la tradition platonicienne de la philosophie grecque; c’est aussi par elle que le résultat de cet amalgame fut transmis au catholicisme du Moyen Âge et au protestantisme de la Renaissance.”

Vers la fin du IVe siècle, l’empereur Théodose Ier acheva l’œuvre commencée par Constantin, qui avait fait du catholicisme la religion d’État. Peu de temps après eut lieu la scission de l’Empire romain, comme l’avait craint Constantin. Rome fut prise en 410 par les Wisigoths, peuple germanique qui s’était depuis longtemps attaqué à l’Empire. En 476, le général germanique Odoacre déposa l’empereur d’Occident et se proclama roi, marquant ainsi la fin de l’Empire romain d’Occident.

Le concile de Nicée n’a pas mis fin à la controverse trinitaire, tant s’en faut. Après lui, l’arianisme (qui n’était déjà plus le vrai christianisme) est réapparu plusieurs fois au cours de l’Histoire. Les tribus germaniques qui ont envahi l’Empire romain sur son déclin professaient le “christianisme” d’Arius, et elles l’ont propagé dans une bonne partie de l’Europe et de l’Afrique du Nord, où il a continué de prospérer jusqu’au VIe siècle, et même plus tard dans certaines régions.
Le dogme de la Trinité a continué de diviser la chrétienté pendant des siècles. Lors de divers conciles œcuméniques, les théologiens ont abondamment philosophé pour définir la nature et le rôle précis du Fils, ou encore pour déterminer si le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils ou du Père seul. Toutes ces disputes n’ont fait que rendre encore plus confuse l’idée que la plupart des gens se font du Créateur.

Les origines philosophiques de la Trinité
Sur ce point, l’encyclopédie Alpha fait cette remarque digne d’intérêt: “La plupart des traditions religieuses ou des systèmes philosophiques proposent des ensembles ternaires [ou triples], des triades, qui correspondent à des forces primordiales ou à des faces du Dieu suprême.” Un autre ouvrage de référence français attire plus particulièrement notre attention sur le philosophe grec Platon (v. 427-347 av. n. è.), en ces termes:
“La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre.
Le philosophe grec Platon (né vers 428 av. n. è.) ne pouvait pas savoir qu’un jour ses enseignements se feraient une place dans le christianisme apostat. Les principaux apports de Platon au “christianisme” se retrouvent dans les enseignements de la Trinité. Les idées de Platon sur Dieu et la nature ont eu une influence sur la doctrine de la Trinité qu’a forgée la chrétienté.
Naturellement, les prêtres et autres ecclésiastiques de la chrétienté nient pour la plupart que le dogme de la Trinité a eu son origine dans la philosophie païenne. Le Dictionnaire de théologie catholique de A. Vacant et J.-E. Mangenot, qui fait autorité au sein de l’Église, consacre à la réfutation de cette thèse 16 colonnes de texte en petits caractères où il soutient que la trinité de Platon n’a pas de rapport avec celle de la chrétienté. Et pourtant, force lui est de reconnaître que “Saint” Augustin, un homme qui a “exercé une influence prépondérante sur l’essor de la doctrine de la Trinité en Occident [à Rome]”, a lui-même admis le lien qui existait entre ces deux doctrines. Qui plus est, l’Encyclopédie britannique (1979, Macropædia) remarque: “Pareille hellénisation s’est bel et bien produite dans une large mesure. Les définitions de la foi chrétienne formulées par les credo des synodes œcuméniques de l’Église primitive indiquent que l’on recourait à des catégories non bibliques empruntées à la philosophie néo-platonicienne pour énoncer la doctrine de la Trinité.”

L'encyclopédie (New Encyclopædia Britannica) dit : “ À partir du milieu du IIe siècle, les chrétiens qui avaient une certaine connaissance de la philosophie grecque commencèrent à éprouver le besoin d’exprimer leur foi selon les termes de cette philosophie, tant pour leur satisfaction intellectuelle que pour convertir des païens instruits. La philosophie qui leur convenait le mieux était le platonisme. ”
Une fois que des personnes éprises de philosophie sont devenues chrétiennes, il n’a pas fallu longtemps pour que la philosophie grecque et le “christianisme” soient indissociables.


La philosophie grecque a-t-elle enrichi le christianisme ?
“ Quoique hostile à la culture gréco-romaine païenne, le christianisme a quand même absorbé beaucoup de philosophie classique. ” — The Encyclopedia Americana.
PARMI ceux qui ont exercé une influence décisive sur la pensée “ chrétienne ”, “ saint ” Augustin tient une place indiscutée. Selon une encyclopédie (The New Encyclopædia Britannica), la “ pensée [d’Augustin] fut le creuset dans lequel la religion du Nouveau Testament fut complètement amalgamée avec la tradition platonicienne de la philosophie grecque ; c’est aussi par elle que le résultat de cet amalgame fut transmis au catholicisme du Moyen Âge et au protestantisme de la Renaissance ”.
L’héritage laissé par Augustin perdure en effet. Parlant de la philosophie grecque et de l’ampleur de son influence sur la chrétienté, Douglas Holden a écrit : “ La théologie chrétienne est à ce point imprégnée de philosophie grecque qu’elle a produit des individus dont la pensée est à 90 % grecque et à 10 % chrétienne. ”
Des théologiens croient fermement que cette influence de la philosophie a bonifié le christianisme débutant, a enrichi son enseignement et l’a rendu plus convaincant.

[totocapt]

Pour rependre la réponse de médico : "reste polie avec tes interlocutueurs."

Tu devrais lire la deuxième épître de Pierre pour avoir une idée de ce que sont des insultes destinées aux hérétiques... Car là j'en suis loin, mais vraiment loin... Pour ce qui est de ton long copier-coller (bonjour l'effort perso), je fais une sélection.

Les origines philosophiques de la Trinité
Sur ce point, l’encyclopédie Alpha fait cette remarque digne d’intérêt: “La plupart des traditions religieuses ou des systèmes philosophiques proposent des ensembles ternaires [ou triples], des triades, qui correspondent à des forces primordiales ou à des faces du Dieu suprême.” Un autre ouvrage de référence français attire plus particulièrement notre attention sur le philosophe grec Platon (v. 427-347 av. n. è.), en ces termes:
“La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre.
Le philosophe grec Platon (né vers 428 av. n. è.) ne pouvait pas savoir qu’un jour ses enseignements se feraient une place dans le christianisme apostat. Les principaux apports de Platon au “christianisme” se retrouvent dans les enseignements de la Trinité. Les idées de Platon sur Dieu et la nature ont eu une influence sur la doctrine de la Trinité qu’a forgée la chrétienté.

Ah Platon! Que n'a-t-on pas dit sur lui! En fait, Platon avait emprunté sa doctrine de la "Trinité" de Timée de Locres, qui la tenait lui-même de l'Ecole italique. Marsile Ficin, dans une de ses remarques sur Platon, montre, d'après Jamblique, Porphyre, Platon et Maxime de Tyr, que les pythagoriciens connaissaient aussi l'excellence du Ternaire... Bref, la conception trinitaire de Platon est clairement de l'ordre de la triade païenne classique. Simplement, si son vocabulaire fut pris et cultivé par les Pères pour ce qui est de leur propre apologétique de la Trinité chrétienne, c'est une autre histoire...

Naturellement, les prêtres et autres ecclésiastiques de la chrétienté nient pour la plupart que le dogme de la Trinité a eu son origine dans la philosophie païenne. Le Dictionnaire de théologie catholique de A. Vacant et J.-E. Mangenot, qui fait autorité au sein de l’Église, consacre à la réfutation de cette thèse 16 colonnes de texte en petits caractères où il soutient que la trinité de Platon n’a pas de rapport avec celle de la chrétienté. Et pourtant, force lui est de reconnaître que “Saint” Augustin, un homme qui a “exercé une influence prépondérante sur l’essor de la doctrine de la Trinité en Occident [à Rome]”, a lui-même admis le lien qui existait entre ces deux doctrines.

Non sans rire lol? Je suis sûr que tu as la source corroborant cette belle accusation TJ gratuite?

L'encyclopédie (New Encyclopædia Britannica) dit : “ À partir du milieu du IIe siècle, les chrétiens qui avaient une certaine connaissance de la philosophie grecque commencèrent à éprouver le besoin d’exprimer leur foi selon les termes de cette philosophie, tant pour leur satisfaction intellectuelle que pour convertir des païens instruits. La philosophie qui leur convenait le mieux était le platonisme. ”
Une fois que des personnes éprises de philosophie sont devenues chrétiennes, il n’a pas fallu longtemps pour que la philosophie grecque et le “christianisme” soient indissociables.

C'est un processus naturel d'acculturation, tout comme le judaïsme s'est acculturé dans son exil babylonien par exemple...

La philosophie grecque a-t-elle enrichi le christianisme ?
“ Quoique hostile à la culture gréco-romaine païenne, le christianisme a quand même absorbé beaucoup de philosophie classique. ” — The Encyclopedia Americana.
PARMI ceux qui ont exercé une influence décisive sur la pensée “ chrétienne ”, “ saint ” Augustin tient une place indiscutée. Selon une encyclopédie (The New Encyclopædia Britannica), la “ pensée [d’Augustin] fut le creuset dans lequel la religion du Nouveau Testament fut complètement amalgamée avec la tradition platonicienne de la philosophie grecque ; c’est aussi par elle que le résultat de cet amalgame fut transmis au catholicisme du Moyen Âge et au protestantisme de la Renaissance ”.
L’héritage laissé par Augustin perdure en effet. Parlant de la philosophie grecque et de l’ampleur de son influence sur la chrétienté, Douglas Holden a écrit : “ La théologie chrétienne est à ce point imprégnée de philosophie grecque qu’elle a produit des individus dont la pensée est à 90 % grecque et à 10 % chrétienne. ”
Des théologiens croient fermement que cette influence de la philosophie a bonifié le christianisme débutant, a enrichi son enseignement et l’a rendu plus convaincant.

Juste au passage, c'est quoi une pensée 10% chrétienne lol? C'est une pensée hébraïque, araméenne ou ... grecque? Vu que la Bible des Septante était la Bible de référence dès l'origine du christianisme et que nombre ( cf. la majorité) d'auteurs du Nouveau Testament ont écrit en grec, on dit quoi lol? Non mais on croit rêver! ... Le grec biblique pouvait-il s'abstenir de la culture et des réflexions qu'il avait lui-même hérité? Vouloir fuir la pensée grecque, c'est prendre un parti pris idéologique qui confine au non-sens, et surtout c'est ne pas vouloir voir que Dieu a laissé les hommes de tout temps s'approprier Sa parole de telle ou telle façon, suivant tel ou tel contexte historique ou selon telle ou telle expression culturelle dominante...

[brigitte2]

le néo platonicien a influencé la chrétienté c'est un fait

[totocapt]

le néo platonicien a influencé la chrétienté c'est un fait

Quoiqu'on a même avancé que le christianisme avait plutôt influencé le néo-platonisme de facto: Johann Friedrich Kleuker (1749-1827) a ainsi affirmé: "... Les platoniciens tardifs doivent être redevables de leur Ternaire divin au christianisme, plutôt que de l'avoir trouvé chez Platon [...] De toute façon le christianisme, qui rendit cette doctrine manifeste [la Trinité], peut avoir amené les néoplatoniciens à analyser de plus près un άρργιτον platonicien ..."
Cette idée d'un choc en retour du christianisme sur le platonisme (cf. Hamann), fort judicieuse historiquement en ce qui concerne les derniers platoniciens qui tel Proclus, connaissaient Origène, est trop souvent méconnue du public...

[mstafa]

Non: stricto sensu, la base du christianisme c'est la mort et la résurrection de Jésus Christ, avant toute réflexion...[/quote]

selon l'islam aussi le messie, Jésus, fils de marie, va ressuscité pour rejoindre les croyants et prié avec eux (imaginez Jésus se prosterné et, comme un imam, étant a la tête des musulman, j'aimerait tellement vivre ce jours la et prié avec lui !!!)

"120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction de Dieu qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Dieu ni protecteur ni secoureur. "
sourate 2

C'est pour ça que j'ai une préférence pour le terme d'hypostase, qui prête moins à confusion que celui de "personne"...

okay donc selon vous Il y a en Dieu trois hypostases.
laquelle des 3 hypostases est Dieu?
(je ne suis pas chrétien et pourtant cela m'étonnerait que plus de la moitié des chrétien sache ce que ce mot signifie qui est pourtant nécessaire a la "comprehension" de ce dogme)

Il (le coran) ne la (trinité) mentionne pas explicitement, mais les propos s'en rapprochent indirectement d'une certaine manière... triadique!

on peut dire que le coran condamne le "triadisme" de la trinité c'est a dire le fait que Jesus est une 2nd nature (voire les passage du Coran cité precedement) qui est divine de ce fait le Coran condamne le fait que Jésus soit le fils de Dieu par contre Dieu dans le Coran ne condamne pas, bien au contraire le fait que Dieu soit le Dieu de Jésus est de tous les hommes.
en résume le coran condamne le relation Père fils et approuve l'idée Dieu homme.
personnelement, je pense que, le fait d'attribué a Dieu un fils fait "perdre" le caractaire vraiment DIVIN et UNIQUE de DIEU (j'insiste vraiment su ce point) c'est la raison pour laquelle les grand dirigeant de l'Église (théologien,...) a l'époque ce son réuni pour ce concile qui a fait naitre la trinité et qui on fait partagé la divinité de Dieu a Jesus sont selon les chrétien.

"116. Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils" ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent. "
toujours la meme sourate

pour moi Dieu est unique est transcendant il est la divinité unique qui a crée tous et j'adore Dieu et je me soumet totalement a sa volonté

"111. Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".
112. Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés. "
sourate 2

ps: ce qui est sur c'est que cet illettré adore (adorait) un Dieu unique (je parle de moi et de Mohamed).

[totocapt]

selon l'islam aussi le messie, Jésus, fils de marie, va ressuscité pour rejoindre les croyants et prié avec eux (imaginez Jésus se prosterné et, comme un imam, étant a la tête des musulman, j'aimerait tellement vivre ce jours la et prié avec lui !!!)

"120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction de Dieu qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Dieu ni protecteur ni secoureur. "
sourate 2

Seule nuance à apporter pour les chrétiens, et elle est d'importance: Jésus était mort, et il a déjà ressuscité!

okay donc selon vous Il y a en Dieu trois hypostases.
laquelle des 3 hypostases est Dieu?
(je ne suis pas chrétien et pourtant cela m'étonnerait que plus de la moitié des chrétien sache ce que ce mot signifie qui est pourtant nécessaire a la "comprehension" de ce dogme)

Ces trois hypostases sont Dieu: Le Credo d'Athanase (296-373) ne dit pas autre chose: "... ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu ..." Sachant cela, diviser Dieu serait comme ne pas tenir compte de ce que l'infini est non conceptualisable dans notre entendement de Dieu. Le diviser est un non-sens, et une source d'hérésies. Alors comment comprendre? Le symbole d'Athanase dit plus loin: "... Tout à fait un: non par confusion de Substance mais par unité de Personne ..." Et là est la clef: il n'y a qu'une substance divine, une seule essence donc, mais trois personnes qui révèlent cette unicité de la Substance. Le mot "personne" est ici critique: on a cherché un mot pour dire à la fois différence et relation unifiante. Le mot "personne" a semblé le plus pertinent. Faute de mieux : en grec, le mot hypostase désigne ce qui se tient en dessous des apparences ; en latin, persona désigne à l’origine le masque de théâtre, le "personnage" que joue le comédien. Donc presque le contraire d’hypostase. Cependant, "persona" a fini par signifier ce qui différencie, l’individualité. Personnellement, le terme d'hypostase est pour moi moins galvaudé que celui de "personne", d'autant qu'en français l'évolution du sens de ce mot est assez loin de celui qui a servi à la théologie des temps anciens... Ce qui fait qu'en définitive, le terme d'hypostase est a priori moins source de confusion que celui-ci, car le sens de ce mot a été préservé, avec la grâce de Dieu. Mais là, c'est l'amoureux du christianisme orthodoxe qui parle: celui qui prie peut comprendre...

on peut dire que le coran condamne le "triadisme" de la trinité c'est a dire le fait que Jesus est une 2nd nature (voire les passage du Coran cité precedement) qui est divine de ce fait le Coran condamne le fait que Jésus soit le fils de Dieu par contre Dieu dans le Coran ne condamne pas, bien au contraire le fait que Dieu soit le Dieu de Jésus est de tous les hommes.

Il n'y a pas de "triadisme" dans la Trinité stricto sensu, car comme je l'ai dit plus haut Dieu ne ne divise pas dans la Trinité, au contraire d'une triade (ex: la Trimurti, triade à la base de l'hindouisme). Ce qui n'a pas à voir directement avec l'incarnation du Verbe en Jésus. Ce que tu dis me fais penser à quelque chose... On trouve dans le Coran ce verset lorsque l'ange dit à Marie: "... Il dit: 'Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur' ..." (Sourate 19v19). Or il fait écho à celui de l'Évangile: "... L'ange lui répondit: 'L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu ..." (Luc 1v35). La pureté appelle la sainteté et vice versa. Dans sa perfection, elle ne peut-être que de Dieu, car l'homme dans sa nature finie ne peut être parfait au même titre que Dieu. En ce sens, si ce fils est destiné à être pur toute sa vie, et donc toute sa vie sainte, il témoigne d'une vraie présence de Dieu en lui; donc comment expliquer autrement que de sa naissance à sa mort (et sa résurrection), cette présence permanente ne serait pas autre chose que l'incarnation du Verbe, donc de Sa Parole, vu que ce même Verbe peut s'incarner depuis l'origine dans un espace-temps et faire que notre univers existe depuis des temps immémoriaux, et témoigne d'une stabilité existentielle constante? Les chrétiens sont plus conséquents, et leurs écritures témoignent en leur faveur (en dehors d'un parti-pris idéologique dont certains peuvent témoigner sur ce forum!)

en résume le coran condamne le relation Père fils et approuve l'idée Dieu homme.
personnelement, je pense que, le fait d'attribué a Dieu un fils fait "perdre" le caractaire vraiment DIVIN et UNIQUE de DIEU (j'insiste vraiment su ce point) c'est la raison pour laquelle les grand dirigeant de l'Église (théologien,...) a l'époque ce son réuni pour ce concile qui a fait naitre la trinité et qui on fait partagé la divinité de Dieu a Jesus sont selon les chrétien.

"116. Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils" ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent. "
toujours la meme sourate

La notion de Fils de Dieu met en lumière la relation unique du Christ et de Dieu, relation à laquelle tous les chrétiens sont invités à sa suite, vu qu'ils sont désormais des enfants de Dieu (Jean 1v12), pouvant de tout cœur appeler Dieu leur Père...

[medico]

le crédo d ''Athanase est un crédo d'homme et qui n'a rien a voire avec les écritures.

[totocapt]

le crédo d ''Athanase est un crédo d'homme et qui n'a rien a voire avec les écritures.

Quelle argumentation! Aussi appropriée que celle qu'on pourrait dire des prophéties messianiques rapportées à Jésus lol!

[medico]

en citant cette homme tu n'apporte pas d'argument tu affirme donc ton argumentation n'est pas valable.
prend des arguments testimonial et là tu seras plus crédible.

[totocapt]

en citant cette homme tu n'apporte pas d'argument tu affirme donc ton argumentation n'est pas valable.
prend des arguments testimonial et là tu seras plus crédible.

Des fils ont été ouverts où l'argumentation testamentaire a déjà été apportée... Donc pour moi, ite missa est