Inexistence de dieu : approche épistémologique

[pauline.px]

Bonjour Tguiot,

Je vous remercie de profiter du mois nouveau pour contribuer à mon édification.

<<<<Ce qu'elle propose, c'est un discours sur les manifestations du réel, permettant de les expliquer, et que chacun puisse vérifier (donc d'être réfutable), et prédictif. Je sais que je ne fais que répéter>>>>

Oui, en effet.
La « répétition crée la réputation » est un adage de la communication mais permettez-moi de penser que vous vous verrouillez sur une position de principe à courte vue.

Tous les philosophes matérialistes ou athées ont tenu à explorer en quoi ce discours vérifiable, prédictif, réfutable et surtout, ne l’oubliez pas "explicatif" avait une pertinence intellectuelle.
Notamment, l’enjeu est de savoir si on peut aller plus loin que la sentence de Paul Valéry « Il ne faut appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature. »
Bref, est-ce que la Science peut répondre avec une certaine ampleur à quelques questions que pose la philosophie ?
Et bien sûr au final aux questions que se pose l’humanité depuis fort longtemps du genre « Y a-t-il une raison à tout ça ? »

La discussion actuelle me laisse pressentir qu’en effet la Science pourrait être instrumentalisée pour répondre à l’emporte-pièce à d’innombrables questions philosophiques : « C’est des fadaises tout ça ! » « C’est pas le problème ! » « Cette question n’a aucun sens » « Hors de la Science point de Connaissance » « Hors de la Science point de Salut » « Si vous aviez l’esprit scientifique vous ne pourriez pas poser une telle question », etc.

<<< Ce genre de propositions semble avoir beaucoup de mal à être compris pleinement chez les croyants (qui cherchent à tout prix leur fameuse "vérité").>>>
Les croyants, les agnostiques et les indifférents probablement aussi, brefs ! Les réfractaires ne comprennent pas les procédés mis en œuvre (de façon illégitime, selon ces réfractaires) pour exploiter ce discours vérifiable, prédictif, réfutable et explicatif (auquel les croyants accordent la même confiance et la même importance que les incroyants) hors du domaine d’expertise de la Science.

<<<<< Je crains qu'il ne vous manque l'ingrédient nécessaire pour goûter pleinement le sens de tout cela : l'esprit scientifique>>>>

Je croyais parler d’épistémologie mais si vous pensez qu’il convient à présent d’argumenter au sujet de ma petite personne je m’en trouve honorée.

Chez certains évangéliques il y a, comme ici, la sentence qui tue : « Si tu ne comprends pas c’est la preuve que tu n’as pas reçu l’Esprit Saint. Mais nous allons prier pour toi. »

Je reconnais devant mes frères et mes sœurs que l’esprit d’obscurantisme a pris possession de mon âme.
Oui… je suis indigne de la vraie connaissance car je suis aveuglée par mes propres représentations.
Aaaah, il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Puisse la lumière de la raison m’ouvrir les yeux et pénétrer enfin mon esprit !


Pour conclure plus sérieusement, et sans aucune ironie de ma part :
Hormis le fait que je ne tire pas les mêmes conclusions que vous en contemplant la merveilleuse fresque brossée par le discours Scientifique (pour la plus grande Gloire de D-ieu), sur quels indices vous basez-vous pour douter de mon esprit scientifique ? Si ça se trouve je ne suis que sotte ?

À vous lire, s’il vous plaît.

[pauline.px]

Bonjour Woden_Ali,

Je suis comme vous émerveillée par les aspects esthétique, romanesque, chaotique, explosif... de la découverte scientifique.
Le bain d'Archimède, l'éclateur d'Heinrich Hertz, les plaques photographiques d'Henri Becquerel, le sandwich d'Alexander Fleming...

Il est possible que je n'en tire pas les mêmes conclusions que vous. Mais peu importe.

Si le vrai scientifique ne se préoccupe pas de la vérité pendant son activité, peut-on extrapoler du discours scientifique des vérités ?

À vous lire, s'il vous plaît

[tguiot]

Bonjour Tguiot,

Je vous remercie de profiter du mois nouveau pour contribuer à mon édification.

<<<<Ce qu'elle propose, c'est un discours sur les manifestations du réel, permettant de les expliquer, et que chacun puisse vérifier (donc d'être réfutable), et prédictif. Je sais que je ne fais que répéter>>>>

Oui, en effet.
La « répétition crée la réputation » est un adage de la communication mais permettez-moi de penser que vous vous verrouillez sur une position de principe à courte vue.

Tous les philosophes matérialistes ou athées ont tenu à explorer en quoi ce discours vérifiable, prédictif, réfutable et surtout, ne l’oubliez pas "explicatif" avait une pertinence intellectuelle.
Notamment, l’enjeu est de savoir si on peut aller plus loin que la sentence de Paul Valéry « Il ne faut appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature. »
Bref, est-ce que la Science peut répondre avec une certaine ampleur à quelques questions que pose la philosophie ?
Et bien sûr au final aux questions que se pose l’humanité depuis fort longtemps du genre « Y a-t-il une raison à tout ça ? »

La discussion actuelle me laisse pressentir qu’en effet la Science pourrait être instrumentalisée pour répondre à l’emporte-pièce à d’innombrables questions philosophiques : « C’est des fadaises tout ça ! » « C’est pas le problème ! » « Cette question n’a aucun sens » « Hors de la Science point de Connaissance » « Hors de la Science point de Salut » « Si vous aviez l’esprit scientifique vous ne pourriez pas poser une telle question », etc.

Je ne pense pas que le but de la science (et j'évite volontairement la majuscule, que vous aimez utiliser pour des raisons que je soupçonne... mais rien ne sert d'entrer dans ce débat) est de répondre à des questions philosophiques. Toutefois, il n'est aucunement interdit d'utiliser des connaissances établies de manière scientifique pour affiner ses réponses. Par exemple, lorsqu'on me demande la "raison" de tout ça, le fameux "pourquoi", j'ai tendance à répondre qu'il n'y a tout simplement aucune raison, c'est et cela suffit. Cette réponse ne m'est pas fournie grâce à la science, bien qu'elle n'y soit pas tout à fait indifférente.

Si à des questions philosophiques il y a des réponses philosophiques qui peuvent être contredites par la science, je ne vois pas de raison de s'en empêcher. Le champ du discours scientifique n'est pas exhaustif, c'est certain, mais il est aussi plus large qu'on ne le pense. C'est d'ailleurs une vision un peu trop simpliste de croire que les différents champs du discours sont tous indépendants les uns des autres. Je pense plutôt qu'ils interagissent, et c'est tant mieux.
Quand un croyant s'émerveille des beautés de l'univers tel qu'il est décrit par la bible, je ne peux m'empêcher, sur base de mes connaissances scientifiques, de le croire bien naïf, et surtout de me dire que cet émerveillement serait décuplé s'il en avait une connaissance scientifique plus poussée.

Par ailleurs, sur les questions philosophiques uniquement, je partage ici l'avis de Wittgenstein qu'en réalité, certaines questions sont mal formulées parce qu'elles ont été posées sans se soucier du langage qui les formule. J'assimile celles-là à des questions du type "quelle est l'odeur de l'espoir?"

<<< Ce genre de propositions semble avoir beaucoup de mal à être compris pleinement chez les croyants (qui cherchent à tout prix leur fameuse "vérité").>>>
Les croyants, les agnostiques et les indifférents probablement aussi, brefs ! Les réfractaires ne comprennent pas les procédés mis en œuvre (de façon illégitime, selon ces réfractaires) pour exploiter ce discours vérifiable, prédictif, réfutable et explicatif (auquel les croyants accordent la même confiance et la même importance que les incroyants) hors du domaine d’expertise de la Science.

Je suis bien d'accord avec ça. Pour autant qu'on soit bien d'accord ce qui est ou n'est pas du domaine d'expertise de la science. Et je crains que là, les avis sont plus divisés.
Et puisqu'on parle de religion et de dieu, je suis bien d'accord que la science ne peut répondre quant à son (in)existence; elle n'en a tout simplement pas la prétention (et je suis très gentil en employant le terme prétention). Toutefois, il existe des outils puissants dont se sert la science, l'un d'entre eux étant particulièrement important: la logique.

<<<<< Je crains qu'il ne vous manque l'ingrédient nécessaire pour goûter pleinement le sens de tout cela : l'esprit scientifique>>>>

Je croyais parler d’épistémologie mais si vous pensez qu’il convient à présent d’argumenter au sujet de ma petite personne je m’en trouve honorée.

Chez certains évangéliques il y a, comme ici, la sentence qui tue : « Si tu ne comprends pas c’est la preuve que tu n’as pas reçu l’Esprit Saint. Mais nous allons prier pour toi. »

Je reconnais devant mes frères et mes sœurs que l’esprit d’obscurantisme a pris possession de mon âme.
Oui… je suis indigne de la vraie connaissance car je suis aveuglée par mes propres représentations.
Aaaah, il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Puisse la lumière de la raison m’ouvrir les yeux et pénétrer enfin mon esprit !

Ce n'était aucunement un jugement de valeur. Mais je vois que mon avertissement aura été vain, par contre.
Ceci, ce n'est que mon opinion personnelle, et elle n'engage que moi. C'est juste que j'ai ressenti, en lisant vos questions et vos réponses, que certains d'entre elles n'auraient sans doute pas été posées, ou répondues différemment, si vous aviez "l'esprit scientifique". Notez que, malheureusement, je ne suis pas sûr de pouvoir définir ce que c'est...
Quant à l'ironie dont vous faites preuve, je la perçois comme une tentative de dérision sur ma proposition. Je trouve cela d'autant plus dommage que si je devais faire un jugement de valeur, il ne serait certainement pas celui de "l'aveugle qui ne veut pas voir". Au contraire.

Pour conclure plus sérieusement, et sans aucune ironie de ma part :
Hormis le fait que je ne tire pas les mêmes conclusions que vous en contemplant la merveilleuse fresque brossée par le discours Scientifique (pour la plus grande Gloire de D-ieu), sur quels indices vous basez-vous pour douter de mon esprit scientifique ? Si ça se trouve je ne suis que sotte ?

À vous lire, s’il vous plaît.

Sotte, non. Cela se serait remarqué bien plus tôt, je crois.
Mais il semble par contre que vous croyez quelque chose sur la façon dont je conçois le discours scientifique qui n'est tout simplement pas juste.

Désolé de ne pas vouloir entrer plus dans les détails.
Et merci de votre participation. Si j'écris peu ou pas, je lis par contre beaucoup. Et vos échanges ici sont d'un autre niveau que ceux qu'on peut lire avec d'autres croyants. C'est quand même plus agréable.

[XYZ]

Ta mauvaise foi (j'espère que c'est de la mauvaise foi, sinon je te plains) est désespérante et tellement prévisible...

Nous n'avons pas la certitude absolue que la vie existe en dehors de la terre, cependant :
sur les 100 milliards de galaxie contenant chacune des millions d'étoiles, cela fait 1 000 000 000 000 de systèmes solaires... ca en fait un paquet... et même si la vie a ne serait-ce que 0,01% de chances ailleurs dans l'univers, cela ferait 100 000 000 (100 millions) de planètes où la vie est apparue... et je ne fais qu'une estimation grosso modo...
Nos appareils télescopes actuels arrivent à détecter des planètes d'environ 4 fois la taille de la terre... bientot, on detectera les planetes semblables a la notre, on détectera que ces planetes ont de l'eau liquide à leur surface, ce qui devrait déja convaincre pas mal de personnes que la vie existe ailleurs...
Le processus d'apparition de la vie est bien connue... de l'eau, une atmosphere avec de l'oxygene et quelques gaz bien connus, et en avant l'évolution...

Admettons que ce que tu avances s'avère vrai un jour : On a la preuve qu'une planète est habitée.
Que pourrions nous faire a part le savoir ?

[Vicomte]

Admettons que ce que tu avances s'avère vrai un jour : On a la preuve qu'une planète est habitée.
Que pourrions nous faire a part le savoir ?

Où veux-tu en venir ? Quel est le rapport avec le sujet ?

[XYZ]

Où veux-tu en venir ? Quel est le rapport avec le sujet ?

Cela sert a quoi d'y croire si on ne pourra jamais rentrer en contact avec eux ?

[Vicomte]

Cela sert a quoi d'y croire si on ne pourra jamais rentrer en contact avec eux ?

Je continue de ne pas te comprendre, XYZ. Pourrais-tu faire une réponse de plus de trois phrases, en les reliant logiquement au sujet, s'il-ta-plaît ? (Je reconnais que ça ne vient pas de toi mais bien de mes très humbles capacités d'entendement.)

[XYZ]

Je continue de ne pas te comprendre, XYZ. Pourrais-tu faire une réponse de plus de trois phrases, en les reliant logiquement au sujet, s'il-ta-plaît ? (Je reconnais que ça ne vient pas de toi mais bien de mes très humbles capacités d'entendement.)

Peut être que tes humbles capacités d'entendement ne veulent pas comprendre !

[erwan]

salut

il y a une chose que je ne comprends pas. Si le domaine de l'épistémologie est l'étude du connaissable , alors le concept de Dieu est invalidé d'entrée.
Et de plus si il n'existe pas de théorie vraie dans l'absolue , chaque théorie peut être vrai dans un champ d'application est invalide dans un autre , alors peut on dire que Dieu existe dans un autre champ d'application?

La science est trop terre à terre , j'ai l'impression qu'il n 'y a que la raison qui compte sans prendre en considération l'intuition.
Je veux dire que c'est grâce à cette intuition qu'on réussi à faire des avancées dans le domaine de la science qu'on ne soupçonnait pas il y a quelques années.
si la raison étudie chaque vérité morceau par morceau(dans chaque domaine d'application) , peut on dire que l'intuition englobe tout ces domaines afin d'énoncer une chose mais sans être prédictive , et réfutable.
L'intuition est elle réellement opposée à la raison?
(je pose une simple question ce n'est pas la peine de m'incendier , et je n'affirme rien)

[tguiot]

salut

il y a une chose que je ne comprends pas. Si le domaine de l'épistémologie est l'étude du connaissable , alors le concept de Dieu est invalidé d'entrée.

Oui, tu n'es pas loin de l'idée.

Je suppose en te lisant que tu prônes l'idée d'un Dieu inconnaissable. Comment alors quiconque pourrait dire quoi que ce soit sur lui? Mais plus subtil, comment quiconque pourrait même seulement émettre un tel concept qui serait "vrai"?
Il est évident que s'il existe un domaine inconnaissable, il nous est forcément impossible de dire quoi que ce soit sur ce domaine. Toute hypothèse faite est nécessairement fausse, et l'hypothèse Dieu n'échappe pas à cette règle.

Si maintenant tu me dis que l'on connait Dieu parce qu'il a causé avec quelques types par-ci par-là ou a écrit tel bouquin, il ressort automatiquement que Dieu n'est plus du domaine inconnaissable, puisque "appréhendable", en partie du moins. Mais pas de bol, il se trouve que celui-là, celui du coran, de la bible et compagnie, est tout simplement impossible.

[pauline.px]

Bonjour Tguiot,

<<<< J’évite volontairement la majuscule, que vous aimez utiliser>>>>
Pour éviter tout soupçon de votre part, j’essaie de mettre une majuscule quand il s’agit de la Science en tant que Corpus de tous les discours explicatifs, vérifiables, prédictifs et réfutables, et j’ôte la majuscule pour parler de l’activité et de la production des scientifiques. On pourrait presque dire que je distingue le concept de la réalité qu’il pointe.

<<<< Toutefois, il existe des outils puissants dont se sert la science, l'un d'entre eux étant particulièrement important : la logique.>>>>
N’oubliez pas que Wittgenstein affirmait que « <<<Toutes les propositions de logique disent cependant la même chose. À savoir rien.>>> »
D’où l’intérêt d’avoir une connaissance précise des prémisses, qu’on les appelle postulat, hypothèse, principe ou axiome, peu importe…

<<<<Que vous croyez quelque chose sur la façon dont je conçois le discours scientifique qui n'est tout simplement pas juste.>>>>
Sincèrement je crois être davantage motivée par mon incompréhension que par mes préjugés.

Quand je commencé mes études supérieures en 1970, personne n’aurait songé à parler de "croyants" ou d’"athées", les uns et les autres avaient complètement disparu de l’univers intellectuel aussi bien à l’Université que dans les Médias.
Ceux qui revendiquaient une étiquette se proclamaient "matérialistes" (sans aucune connotation avec la consommation) et le camp d’en-face était accablé sous l’injure "idéaliste". Les premiers ne voyaient dans l’Univers que l’expression des divers niveaux d’organisation de la matière/énergie (et/ou de ses équivalents), les autres était suspectés de croire en un dualisme matière/esprit. Le sceau de l’infamie s’abattait sur tout système de pensée au sein duquel le monde des idées semblait prendre une certaine autonomie voire une préséance à l’égard du monde matériel. La religion n’était même pas un objet d’étude potentiel, il était plus intéressant d’étudier la mode ou le sport.

D’où ma première et totale incompréhension vis-à-vis de l’usage du mot "athée". Quand je suis matérialiste, seuls les croyants peuvent me considérer comme athée, et cela me fait doucement rigoler.

La deuxième incompréhension s’éveille aux efforts notables que consentent les "athées" pour démontrer scientifiquement que D-ieu n’existe pas (comment démontrer l’inexistence de ce qui n’a que comme seule caractéristique celle de ne pas exister ?) et que les croyants sont affligés d’une infection (c’est quand même fort d’oser encore aujourd’hui psychiatriser ceux qui pensent autrement).

À vous lire, si vous y consentez

[patlek]

La science est trop terre à terre , j'ai l'impression qu'il n 'y a que la raison qui compte sans prendre en considération l'intuition.

Non, je pense qu les chercheurs utilisent leur intuition, ce qui leur permet de soupçonner des pistes a suivre.

La théorie des cordes n' est 'elle pas intuitive?

La deuxième incompréhension s’éveille aux efforts notables que consentent les "athées" pour démontrer scientifiquement que D-ieu n’existe pas (comment démontrer l’inexistence de ce qui n’a que comme seule caractéristique celle de ne pas exister ?) et que les croyants sont affligés d’une infection (c’est quand même fort d’oser encore aujourd’hui psychiatriser ceux qui pensent autrement).

Les athées ne sont pas forcément des scientifiques. Bien sur, je pense que pour les athées, une réponse apportées par la science, présenterat beaucoup plus d' interet qu' iune réponse apportés par un livre sacrés... je ne pense pas qu' il y ait beaucoup d' athées créationistes..

Quand aux "croyants ffligés d' une infection", c' est un peu un renvooie de balle; parce que le discours tenu de l' autre coté (chez les croyants), sur les athées, n' est pas forcément trés "sympathique". Je trouve qu' il y a une certaine légitimité a renvoyer la balle.

[quinlan_vos]

Le problème n'est pas de penser autrement. Mais de savoir pourquoi.
En l'occurence, la foi des coryants n'est pas une pensée. C'est la cause d'un mode de pensées. L'intérêt est donc de comprendre quelle est la cause de cette cause.

Or la religion n'échappe pas à la règle médicale qui caractérise les virus : elle se trensmet facilement, d'une manière générationelle, et prend particulièrement chez ceux qui ne sont pas "vaccinés", c'est à dire les enfants (qui n'ont pas encore d'esprit critique), les incultes (sans insulte, ceux qui n'ont pas accès à la connaissance), etc...
On retrouve donc toujours le même schéma, et la conclusion est évidente : plus qu'une grippe A, la religion est une pandémie.

Les cause de la religiosité son étudiées depuis les années 1920, depuis Freud et Jung. Mais d'autres l'étudient encore aujourd'hui, et c'est même au programme en 2ème et 3ème année de licence de psychologie.

[pauline.px]

Bonjour Patlek


au sujet de votre :
<<<Les athées ne sont pas forcément des scientifiques. Bien sur, je pense que pour les athées, une réponse apportées par la science, présentera beaucoup plus d'intérêt qu'une réponse apportés par un livre sacrés... je ne pense pas qu' il y ait beaucoup d' athées créationnistes.>>>

Pardonnez-moi, mais il me semble que l’arbre ne doit pas cacher la forêt.
Surtout en Europe, il est très réducteur d’identifier tous les croyants aux Créationnistes.

Pour moi qui suis attachée naïvement à la Vérité, je suis heureuse d'être à l'écoute de la Science et je ne la crains pas.
AU pire, la Science m'ouvrira enfin les yeux...

À vous lire s'il vous plaît

[patlek]

J' ai pris le créationisme comme symptomatique, les créationistes se réfèrent a leur "livre sacré", le créationnisme ne tient que par çà.

Mais on trouverat d' autres pierres d' achoppement. (Le jour ou il y aurat une explication du big bang, qui serat purement physique, rationnelle, je pense que çà ne manquerat pas d' etre une nouvelle polémique)