Inexistence de dieu : approche épistémologique

[tguiot]

Bonjour Tguiot,

<<<< J’évite volontairement la majuscule, que vous aimez utiliser>>>>
Pour éviter tout soupçon de votre part, j’essaie de mettre une majuscule quand il s’agit de la Science en tant que Corpus de tous les discours explicatifs, vérifiables, prédictifs et réfutables, et j’ôte la majuscule pour parler de l’activité et de la production des scientifiques. On pourrait presque dire que je distingue le concept de la réalité qu’il pointe.

C'est effectivement défendable. Mes soupçons sont donc levés, s'il n'y avait encore à décrire en quoi consiste le concept, et en quoi il diffère de la réalité. Qu'il y ait une distinction ne me paraît pas insensé, mais soyons prudents.
Je suis en train de lire "Sciences et pouvoirs" d'Isabelle Steingers. Je ne suis pas bien loin, mais je crois que ce livre vous intéressera. Je suis de mon côté plutôt sceptique sur ses propositions, mais il me semble que son point de vue vous irait bien. Simple suggestion...

<<<< Toutefois, il existe des outils puissants dont se sert la science, l'un d'entre eux étant particulièrement important : la logique.>>>>
N’oubliez pas que Wittgenstein affirmait que « <<<Toutes les propositions de logique disent cependant la même chose. À savoir rien.>>> »
D’où l’intérêt d’avoir une connaissance précise des prémisses, qu’on les appelle postulat, hypothèse, principe ou axiome, peu importe…

Absolument! Et pour clarifier le propos de Wittgenstein (pas pour vous j'imagine, mais pour les autres lecteurs), il signifie simplement que la logique ne sert pas à évaluer si des propos sont "vrais", c'est-à-dire en adéquation avec la réalité, mais plutôt d'effectuer des inférences à partir de propos existants (qu'ils soient vrais ou faux), ou encore de vérifier qu'une inférence faite est bien correcte.
Pour reprendre le cas le plus simple lorsqu'on aborde les syllogismes à l'école:
1. Tous les hommes sont mortels
2. Socrate est un homme
3. Socrate est mortel.
La logique n'aura servi que pour poser 3, ou vérifier que 3 est correct en fonction de 1 et 2. Il faut un autre outil pour vérifier que 1 et 2 sont effectivement correct eux-mêmes. Il me semble que la science n'est pas indifférente à ce petit jeu-là...

<<<<Que vous croyez quelque chose sur la façon dont je conçois le discours scientifique qui n'est tout simplement pas juste.>>>>
Sincèrement je crois être davantage motivée par mon incompréhension que par mes préjugés.

Et c'est tout à votre honneur. Je crois que c'est le lot de quiconque fait preuve d'honnêteté intellectuelle et de curiosité.

Quand je commencé mes études supérieures en 1970, personne n’aurait songé à parler de "croyants" ou d’"athées", les uns et les autres avaient complètement disparu de l’univers intellectuel aussi bien à l’Université que dans les Médias.
Ceux qui revendiquaient une étiquette se proclamaient "matérialistes" (sans aucune connotation avec la consommation) et le camp d’en-face était accablé sous l’injure "idéaliste". Les premiers ne voyaient dans l’Univers que l’expression des divers niveaux d’organisation de la matière/énergie (et/ou de ses équivalents), les autres était suspectés de croire en un dualisme matière/esprit. Le sceau de l’infamie s’abattait sur tout système de pensée au sein duquel le monde des idées semblait prendre une certaine autonomie voire une préséance à l’égard du monde matériel. La religion n’était même pas un objet d’étude potentiel, il était plus intéressant d’étudier la mode ou le sport.

C'est très intéressant à savoir! C'est dingue comme le "zeitgeist" moral ou idéel peut changer rapidement.

D’où ma première et totale incompréhension vis-à-vis de l’usage du mot "athée". Quand je suis matérialiste, seuls les croyants peuvent me considérer comme athée, et cela me fait doucement rigoler.

C'est donc un effet de mode. Toutefois, il faut bien comprendre qu'il aura fallu attendre la résurgence des religions pour que le mot athée prenne son sens. Le mouvement athée (peu importe son nom à d'autres époques) surgit surtout d'une contre-attaque des mouvements religieux. Je trouverais absurde que des athées commencent à revendiquer leur voix si les religieux n'emmerdent personne...

La deuxième incompréhension s’éveille aux efforts notables que consentent les "athées" pour démontrer scientifiquement que D-ieu n’existe pas (comment démontrer l’inexistence de ce qui n’a que comme seule caractéristique celle de ne pas exister ?) et que les croyants sont affligés d’une infection (c’est quand même fort d’oser encore aujourd’hui psychiatriser ceux qui pensent autrement).

Dans le premier cas, je crains que ce ne soit qu'une illusion. Je n'ai jamais entendu parler de ou lu d'articles sur le sujet, pas plus que sur les forums scientifiques, ni nulle part à vrai dire qui ait un lien avec la science. La seule petite chose qui parle effectivement de ça, c'est le topic de vicomte, celui-ci d'ailleurs, qui ne se veut même pas scientifique, mais logique. Donc, là, vous prêtez des intentions et des actions là où il n'y a rien.

Pour l'idée de l'infection, elle est soutenue en premier lieu, je crois, par Richard Dawkins, et personnellement, je la trouve plutôt pertinente (sans compter que c'est assez humoristique). Mais attention, il n'y a pas de dénigrement vis-à-vis des croyants eux-mêmes. Personne n'est responsable d'attraper la grippe... eh bien c'est un peu pareil avec la religion.
Faut quand même reconnaître que lorsque quelqu'un prétend avoir un ami imaginaire avec qui il parle, on le traite de fou, légitimement... sauf si on précise que c'est Dieu. C'est un peu malhonnête, quand même.
Pour citer Robert Pirsig: "When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion, it is called Religion"

[lionel]

salut

il y a une chose que je ne comprends pas. Si le domaine de l'épistémologie est l'étude du connaissable , alors le concept de Dieu est invalidé d'entrée.
Et de plus si il n'existe pas de théorie vraie dans l'absolue , chaque théorie peut être vrai dans un champ d'application est invalide dans un autre , alors peut on dire que Dieu existe dans un autre champ d'application?

La science est trop terre à terre , j'ai l'impression qu'il n 'y a que la raison qui compte sans prendre en considération l'intuition.
Je veux dire que c'est grâce à cette intuition qu'on réussi à faire des avancées dans le domaine de la science qu'on ne soupçonnait pas il y a quelques années.
si la raison étudie chaque vérité morceau par morceau(dans chaque domaine d'application) , peut on dire que l'intuition englobe tout ces domaines afin d'énoncer une chose mais sans être prédictive , et réfutable.
L'intuition est elle réellement opposée à la raison?
(je pose une simple question ce n'est pas la peine de m'incendier , et je n'affirme rien)

Et inversement...( moi non plus je n'affirme rien.

[XYZ]

Elles le sont de moins en moins. Et ce qu'on sait est déjà suffisamment avancé pour rendre ton hypothèse créationniste totalement impossible, illogique et incohérente.

Tiens, j'en profite pour te glisser une petite citation que j'aime bien :
« If we are going to teach creation science as an alternative to evolution, then we should also teach the stork theory as an alternative to biological reproduction. » (Judith Hayes)
(Traduction pour non amis non anglophones : « Si nous nous apprêtions à enseigner la théorie de la Création comme une alternative à celle de l'évolution, alors devrions-nous également enseigner la théorie de la cigogne comme une alternative à celle de la reproduction biologique. » (Judith Hayes)

Ben on n’en sait rien justement sur l’origine de la vie a part les hypothèses que cela entraine.
Ce n’est pas avec des hypothèses qu’il faut contredire les croyants.
On aurait pu la reproduire la vie, j’aurais compris, mais là ce n’est pas le cas.
Même en étant dans un milieu ou la vie existe on ne sait pas la reproduire, encore moins dans un milieu ou elle n’existe pas.
Judith Have n’avait pas tous ses sens quand elle a écrit cela.

[Vicomte]

Ben on n’en sait rien justement sur l’origine de la vie a part les hypothèses que cela entraine.
Ce n’est pas avec des hypothèses qu’il faut contredire les croyants.

L'évolution n'est plus à l'état d'hypothèse.
Pour ne prendre qu'un seul exemple : Theodosius Dobzhansky nous donne un cas concret de spéciation (apparition d'une nouvelle espèce) à partir de la Drosophila melanogaster : il y avait avant une seule espèce, puis au bout de plusieurs générations il a bel et bien obtenu deux espèces différentes (non interfécondes, ADN différent, phénotype différent)(1). Nous avons bien eu un cas d'évolution qui s'est produit en direct, prouvant de manière difficilement discutable la validité de l'évolution.

On aurait pu la reproduire la vie, j’aurais compris, mais là ce n’est pas le cas.

Ça l'est très bientôt : on sait maintenant prendre une enveloppe de bactérie et y mettre l'ADN que l'on veut.
On est même sur le point (d'ici une quinzaine d'année) de créer de toutes pièces une bactérie.

Même en étant dans un milieu ou la vie existe on ne sait pas la reproduire, encore moins dans un milieu ou elle n’existe pas. Judith Have n’avait pas tous ses sens quand elle a écrit cela.

Autre possibilité : tu ignores tout de la science et de ton point de vue très lacunaire il te semble que Judith Have n'avait pas tous ses sens.

Maintenant, si tu as des réfutations scientifiques à faire sur l'évolution, elles sont les bienvenues. Mais rappelle-toi ce que c'est que la science (que tu sembles profondément ignorer) en lisant ce que je t'écrivais là-bas (et que manifestement tu n'as toujours pas lu malgré ma dizaine de rappels) : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

[pauline.px]

Bonjour les amis.


Tguiot écrivait : « La science n'a pas vocation à "être vraie". La "vérité" est un concept absent de la science. »
Wooden_Ali écrivait : « Un bon scientifique est un fou raisonnable. Il a la tête dans les étoiles et les pieds dans la boue. Et se moque de la Vérité »

Et tout récemment Tguiot a écrit : « mais plutôt d'effectuer des inférences à partir de propos existants (qu'ils soient vrais ou faux), ou encore de vérifier qu'une inférence faite est bien correcte. »

Voici tout un faisceau de questions qui se recoupent ou se complètent.

* Peut-on faire de la logique sérieusement si on se moque de la vérité ?

* Quel sens la Science donne-t-elle à VRAI et FAUX ?

* Est-il légitime de faire de la logique avec « vrai pour l’instant » et « faux pour l’instant » ?

* N’y a-t-il pas de limites à la production d’inférences quand on n’a jamais affaire avec du vrai VRAI ?



Y a-t-il eu des travaux sur cette logique particulière ?


À vous lire, s’il vous plaît.

[tguiot]

Voici tout un faisceau de questions qui se recoupent ou se complètent.

* Peut-on faire de la logique sérieusement si on se moque de la vérité ?

Absolument. Si la science se moque de la Vérité, la logique encore plus. On peut tout à fait faire de la logique avec des prémisses totalement fausses. La preuve:

Tous les chats sont vivipares
Mon animal de compagnie est un chat
Mon animal de compagnie est vivipare

Et voilà, prémisse 1 fausse (ça me parait évident), prémisse 2 fausse (mais ça je le suis le seul à le savoir), conclusion vraie d'un point de vue logique, car l'inférence est faite correctement.

* Quel sens la Science donne-t-elle à VRAI et FAUX ?

Bien que Wooden Ali et moi avons bien précisé que la Science ne s'occupait pas du principe de Vérité, on va faire "comme si". On dira donc que la science dira qu'une proposition est vraie si elle est en adéquation totale avec l'observation. Cela anticipe ta question suivante puisque, comme le faisait remarquer Popper, on peut trouver autant d'observations positives que l'on veut, rien n'empêche de trouver un jour une observation négative. C'est donc "vrai jusqu'à preuve du contraire".

* Est-il légitime de faire de la logique avec « vrai pour l’instant » et « faux pour l’instant » ?

Légitime... As-tu choisi ce mot très spécifiquement? De toute façon, oui. Parce que d'une part, j'y ai répondu à ta première question, et d'autre part "vrai pour l'instant" et "faux pour l'instant" sont les seules manières d'appréhender la "vérité" d'une manière scientifique. Par exemple, lorsqu'Einstein proposait sa vision d'une courbure de l'espace-temps pour décrire la gravité, il la tenait pour "vraie pour l'instant" sur base du développement de sa théorie. Il était alors légitime qu'il use de logique pour dire "Si ma vision est "correcte", alors on devrait pouvoir observer la lumière qui est déviée à l'approche d'objets massifs". L'observation a effectivement été faite (la première lors d'une éclipse en Afrique du sud, on voyait une étoile censée se trouver derrière l'éclipse), cela corrobore donc sa théorie. Si l'observation contraire avait été fait, il aurait simplement dit: "alors je dois affiner ma théorie, voire trouver un tout autre paradigme" (et, avouons-le, lorsqu'il trouva celui-là, c'était déjà plutôt impressionnant)

* N’y a-t-il pas de limites à la production d’inférences quand on n’a jamais affaire avec du vrai VRAI ?

Je ne suis pas sûr de comprendre les "limites" de la production d'inférences. Mais si je le perçois comme vous, la limite ne dépend pas de la véracité des propos de départ.

Y a-t-il eu des travaux sur cette logique particulière ?

Aucune idée...

À vous lire, s’il vous plaît.

Il me plaît

[Vicomte]

Tguiot écrivait : « La science n'a pas vocation à "être vraie". La "vérité" est un concept absent de la science. »
Wooden_Ali écrivait : « Un bon scientifique est un fou raisonnable. Il a la tête dans les étoiles et les pieds dans la boue. Et se moque de la Vérité »
Et tout récemment Tguiot a écrit : « mais plutôt d'effectuer des inférences à partir de propos existants (qu'ils soient vrais ou faux), ou encore de vérifier qu'une inférence faite est bien correcte. »
Voici tout un faisceau de questions qui se recoupent ou se complètent.
* Peut-on faire de la logique sérieusement si on se moque de la vérité ?
* Quel sens la Science donne-t-elle à VRAI et FAUX ?
* Est-il légitime de faire de la logique avec « vrai pour l’instant » et « faux pour l’instant » ?
* N’y a-t-il pas de limites à la production d’inférences quand on n’a jamais affaire avec du vrai VRAI ?
Y a-t-il eu des travaux sur cette logique particulière ?

Il faut bien comprendre qu'il y a une différence entre la logique et la science : la première structure la seconde. La première détermine des causalités quand la seconde élabore un rapport au monde de plus en plus efficace.
Là où tu crois voir une "faiblesse" ou une "imperfection" de la science, il n'y a en fait que de l'instanciation.
C'est comme comparer une maison et son plan. Tu repères une fissure dans un mur et tu crois pouvoir dire que le plan est donc faible ou imparfait. (Et tu t'empresses de supposer qu'une autre méthode plus efficace pour construire des maisons, qui consiste à prier un être magique pour qu'une maison apparaisse magiquement, est aussi valable, à ce compte-là.)

Quant au sens de "vrai" et "faux", ils n'ont de sens que dans un contexte particulier : celui de deux propositions antagonistes et exclusives. Par exemple, il est vrai que la Terre est sphérique par opposition à l'hypothèse qu'elle est plate, mais il est faux qu'elle est sphérique par opposition aux révélés qui indiquent qu'elle est aplatie aux pôles.

Il n'y a que la religion qui pense que quelque chose peut être vrai de manière absolue (tout comme elle pense que quelque chose peut exister de manière absolue, c'est-à-dire sans sujet connaissant), par exemple "dieu existe".

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre
<<<<C'est comme comparer une maison et son plan. Tu repères une fissure dans un mur et tu crois pouvoir dire que le plan est donc faible ou imparfait>>>>

N'importe quel architecte ou entrepreneur sérieux cherchera l'origine de cette fissure : vice de structure, défaut de mise en oeuvre, mouvement de terrain.

Vous semblez accepter avec fatalisme toutes les failles et dès lors il faudrait que nous soyons tous convaincus que ces failles ne révèlent rien d'autre que l'inévitable imperfection des opérations humaines.

Au sujet de votre
<<<<<(Et tu t'empresses de supposer qu'une autre méthode plus efficace pour construire des maisons, qui consiste à prier un être magique pour qu'une maison apparaisse magiquement, est aussi valable, à ce compte-là.)>>>>>

Ah ?
Quel rapport avec ma question ?


À vous lire, s'il vous plaît

[marcel]

Pauline, penses tu que ce raisonnement soit valable:
J'arrive à l'aéroport dans un pays inconnu, je ne vois que des blonds, conclusion , tous les habitants de ce pays sont ( ont étés , et seront ) blonds .

[pauline.px]

Bonjour Tguiot,

Merci pour votre collaboration.

AU sujet de <<< Je ne suis pas sûr de comprendre les "limites" de la production d'inférences. Mais si je le perçois comme vous, la limite ne dépend pas de la véracité des propos de départ.>>>

Je vais prendre une analogie.
Même si comparaison n’est pas raison…

À partir de 1979, suite à mes études universitaires, j’ai été presque obligée de m’intéresser à la microinformatique naissante et je me souviens d’un article sur une recherche de l’IRCAM pour un logiciel de création musicale datant de cette glorieuse époque.
AU temps ou l’on ne parlait que d’octet, l’auteur soulignait la nécessité de coder sur une dizaine d’octets la hauteur des notes (seulement la hauteur, pas le timbre, ni tout autre caractéristique).En effet le logiciel manipulant les notes sur des chaines de calcul, moins de précision rendait le résultat inaudible pour une oreille exercée.
J’imagine que tout ça est de l’histoire ancienne, mais ce que je veux dire c’est qu’à manipuler du flou on engendre le chaos, ce chaos a-t-il été étudié ?

Dans beaucoup de cas, ce n’est pas très grave puisque l’expérience est là pour corriger les approximations, mais dans des domaines marginaux où l’expérience est difficile, que doit-on espérer d’un usage « pur et dur » de la logique sans les garde-fous de l’empirisme ?

À vous lire, s’il vous plaît

[glub0x]

pas comprit ton lien avec l'informatique.
Plus tu utilise d'octet pour coder ta note plus le son sera "précis" ou plutot plus tu poura faire de note différente. quelle rapport avec le chaos?

[pauline.px]

Bonjour Marcel,

Merci pour votre attention.

Au sujet de votre <<< Pauline, penses tu que ce raisonnement soit valable : « J'arrive à l'aéroport dans un pays inconnu, je ne vois que des blonds, conclusion, tous les habitants de ce pays sont (ont été, et seront) blonds. »>>>>

Pardonnez-moi si j’en profite pour vous conter l’histoire des trois logiciens qui parcourent un pays inconnu en train.
Ils échangent leurs impressions en voyant au loin trois moutons noirs :
Le premier : « On dirait qu’ici il y a pas mal de moutons noirs. »
Le second : « Je dirais plutôt qu’ici il y a au moins trois moutons noirs. »
Le troisième : « Je dirais plutôt qu’ici il y a au moins trois moutons qui sont noirs au moins d’un côté. »

Pour répondre à votre question, même si je suis séduite par la rigueur du troisième logicien, je ne crois pas que le raisonnement que vous proposez, à savoir la généralisation à partir d’une seule expérience, aboutisse à une bonne conclusion mais il peut être utile à poser à une bonne hypothèse « Vérifions donc si tous les gens sont blonds ».

Où voulez-vous en venir ?
À vous lire, s’il vous plaît.

[marcel]

je ne crois pas que le raisonnement que vous proposez aboutisse à une bonne conclusion mais il peut être utile à poser à une bonne hypothèse « Vérifions donc si tous les gens sont blonds ».

Imagine maintenant que tu vérifies que tous les gens de la 1ere ville que tu visites soient blonds, puis du pays tout entier aussi.
Et ils le sont tous.
Est ce que ça suffit à affirmer que tous les habitants de ce pays sont ( ont étés , et seront ) blonds ?
Autrement dit, est ce qu'on peut en tirer une vérité ... La vérité !


Et bien non, on peut qu'en tirer une théorie ( valable jusqu'à preuve du contraire ), c'est tout.

Comme tout ce que nous savons de notre monde physique provient d'un tel genre de "raisonnement", tu comprends que la science ne se préoccupe pas de vérités, et encore moins de La Vérité.

[pauline.px]

Bonjour Marcel,

Merci de votre attention,

Au sujet de votre <<< tu comprends que la science ne se préoccupe pas de vérités, et encore moins de La Vérité. >>>

Je comprends très bien.
Et c'est précisément pourquoi je suis étonnée quand la science ou la Science est invoquée pour parler de D-ieu.

Toutefois, je ne suis pas contre le principe de l'existence de liens profonds entre les différents domaines de la pensée humaine.

J'ai sans doute évoqué l'idée que le rôle de la Science pourrait être la démonstration par l'absurde de l'existence de D-ieu. On suppose Son inexistence et on aboutit à une absurdité...
Ou que la Science décrivant les merveilles de l'Univers motiverait les recherches métaphysiques chez les plus enthousiastes.

À vous lire, s'il vous plaît

[marcel]

Bonjour Marcel,

Merci de votre attention,

Au sujet de votre <<< tu comprends que la science ne se préoccupe pas de vérités, et encore moins de La Vérité. >>>

Je comprends très bien.
Et c'est précisément pourquoi je suis étonnée quand la science ou la Science est invoquée pour parler de D-ieu.

Par les croyants, tu veux dire ?!

Toutefois, je ne suis pas contre le principe de l'existence de liens profonds entre les différents domaines de la pensée humaine.

Le pb, c'est que le "défaut" que j'ai évoqué plus haut dans les "raisonnements" concernant notre monde est valable pour tous les domaines de la pensée humaine, croyant ou non, méthode scientifique ou non : Il n'y a pas de vérité absolue. ( Pour le moment ! )
À partir de là, chacun est libre de choisir sa méthode.
Je suis pragmatique, j'ai plus confiance dans la méthode scientifique parce qu'elle obtient des résultats. Qu'on peut appeler " connaissances" ( mais attention , au sens Vicomtien du terme ! )
Pour que je puisse croire à un concept de dieu élaboré par les croyants, il faudrait qu'ils commencent par le débarasser des contradictions qu'il contient ...( On pourrait d'ailleurs s'amuser à le faire ! )

J'ai sans doute évoqué l'idée que le rôle de la Science pourrait être la démonstration par l'absurde de l'existence de D-ieu.

Je ne crois pas.

On suppose Son inexistence et on aboutit à une absurdité...

Ah bon, laquelle ?

Ou que la Science décrivant les merveilles de l'Univers motiverait les recherches métaphysiques chez les plus enthousiastes.

Je ne sais même pas ce que c'est, tu m'expliques ! ?