Bonjour a tous

[Vicomte]

Cite moi un dieu qui n'entre pas dans ma définition et qui est considéré comme tel dans une religion et dont je peux vérifier les mythes qui se rapporte à cette divinité (liens, livres ou autres).

Avant d'entrer dans certains détails (car le mot "créer" ou "engendré" est particulièrement large, sans compter "être") et te donner les exemples voulus, voyons à quoi l'on peut a priori appliquer ta définition.
Mais avant rappelons-la :
« Dieu : n.m. Être qui n'est pas créé, soit il a toujours été, soit il a été engendré par un autre dieu. »

- Un quantum d'espace-temps est donc un dieu : il est (en tant qu'instance de l'objectivable), il est hors du temps (puisqu'il est même à l'origine de l'effet sur notre entendement que nous nommons temps) donc il a "toujours" été (il n'a en revanche pas été engendré par un autre dieu, mais la définition présente cette éventualité comme alternative à la précédente).
- Je suis un dieu : je suis, je n'ai pas été créé, et j'ai été engendré par mes parents, lesquels sont des dieux puisque eux non plus n'ont pas été créés et ont également été générés pas leurs parents respectifs, lesquels sont à leur tour des dieux, etc.

Une démonstration similaire ferait effectivement du "dernier des insectes" (quoi que cela puisse bien vouloir dire) un dieu également (cf. la raison pour laquelle je suis un dieu), tout comme le vide quantique, l'univers, etc.

[Indo-Européen]

- Un quantum d'espace-temps est donc un dieu : il est (en tant qu'instance de l'objectivable), il est hors du temps (puisqu'il est même à l'origine de l'effet sur notre entendement que nous nommons temps) donc il a "toujours" été (il n'a en revanche pas été engendré par un autre dieu, mais la définition présente cette éventualité comme alternative à la précédente).

N'oublie pas que tu peux parler à des gens qui n'ont pas une culture scientifique, donc je te prierais de me dire ce qu'est exactement un quantum d'espace-temps, et si ce quantum d'espace-temps est un être.

- Je suis un dieu : je suis, je n'ai pas été créé, et j'ai été engendré par mes parents, lesquels sont des dieux puisque eux non plus n'ont pas été créés et ont également été générés pas leurs parents respectifs, lesquels sont à leur tour des dieux, etc.

Tu ne descend pas d'un dieu, tu descends d'une créature crée et non engendré par un dieu.
Bien sûr, si l'on entre dans ton univers athée, l'humain n'est pas crée, il apparaît. Mais dans un univers athée il n'existe pas de définition de divinité donc ton exemple ne peut être traité que dans mon univers de croyant.

[Vicomte]

N'oublie pas que tu peux parler à des gens qui n'ont pas une culture scientifique, donc je te prierais de me dire ce qu'est exactement un quantum d'espace-temps, et si ce quantum d'espace-temps est un être.

Pour résumer, ni l'espace ni le temps ne sont continus, mais discret. Il existe une limite en dessous de laquelle les mots "espace" et "temps" ne signifient plus rien, et l'on peut considérer l'espace comme la somme de tous les "grains" que sont les quanta d'espace et le temps comme la somme de tous les "instants" que sont les quanta de temps (que les collègues m'excusent pour cette vulgarisation à outrance). Un quantum d'espace-temps est un état irréductible de l'espace-temps, un "grain" d'espace-temps. Il est "collé" à des "voisins" dans les trois dimensions spatiales, mais également à ceux qui sont juste "avant" lui dans le temps et ceux qui sont juste "après" lui dans le temps.
Pour un observateur lié au temps (un humain, par exemple), le quantum d'avant et le quantum d'après sont perçu comme le même, à deux instants différents, alors qu'en fait il s'agit de deux quanta différents. Le temps qui passe et l'évolution des choses n'est qu'une illusion. En fait, tous ces quanta ne sont liés que par ce qu'on appelle la causalité. (C'est pourquoi l'on parle de plus en plus d'espace-causalité plutôt que d'espace-temps).

(Note que lorsqu'on a compris cela, on comprends mieux ce qu'est le temps et l'hypothèse d'un dieu créateur de l'univers (donc "avant" la naissance du temps) est invalide.)

Les quanta d'espace-causalité sont non seulement objectivables mais sont souvent objectivés (cf. toute la littérature en sciences physiques sur ce sujet précis depuis ces 70 dernières années). Donc ils sont, donc ce sont bien des êtres. (Un être étant quelque chose qui est.)

Donc selon ta définition un quantum d'espace-temps est bien un dieu, comme je l'ai démontré.

Bien sûr, si l'on entre dans ton univers athée, l'humain n'est pas crée, il apparaît. Mais dans un univers athée il n'existe pas de définition de divinité donc ton exemple ne peut être traité que dans mon univers de croyant.

Étrange définition universelle que la tienne, qui dépend des croyances du locuteur. La mienne avait l'avantage d'être manipulable par n'importe qui. Par exemple, lorsqu'un chamane parle aux esprits de la nuit, ces esprits sont pour toi comme pour moi des agents surnaturels. Pourquoi en serait-il autrement pour ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages ?

Sinon, tu me demandais un exemple de "dieu" reconnu comme tel mais qui n'entrerait pas dans ta définition. Comme je l'ai dit plus haut, les exemples sont très nombreux. Prenons le cas d'Ymir, le géant primordial de la mythologie nordique. Premier individu dans les croyances nordiques, d'autres individus divins sont apparus ensuite, dont certains seulement de son corps, mais sans qu'il le décide. Il est le fruit de la rencontre fortuite de plusieurs entités inertes, dont la glace et la chaleur. Odin, fils de Borr, fils de Buri, dieu né de la rencontre du lait de la vache primordiale tétée par Ymir avec le sol glacé, Odin donc, futur chef du Panthéon Nordique, tua Ymir. Les montagnes sont le reste de son squelette alors que le vent est le reste de son dernier souffle lorsqu'il est mort.
Personne ne viendrait contester qu'il s'agit d'un dieu. Sauf qu'il n'entre pas dans ta définition :
« Dieu : n.m. Être qui n'est pas créé, soit il a toujours été, soit il a été engendré par un autre dieu. »
Certes il n'est pas créé, mais il n'a pas toujours été (puisque maintenant il est mort) et n'a été engendré par personne.
Buri aurait-il plus de chance ? Non, car il n'a pas toujours été (il vient après Ymir, la vache primordiale et d'autres êtres dont j'épargne le détail à nos lecteurs) et n'a été engendré par aucun dieu (il n'est le fils de personne, personne n'a décidé de le créer, c'est simplement le fruit de la rencontre hasardeuse de lait avec un sol glacé).

Maintiens-tu ta définition du mot "dieu" ou admets-tu être allé un peu vite ?

En attendant, il me semble qu'en toute objectivité il n'est pour l'instant pas si anthropologiquement abusif de qualifier l'islam de religion polythéiste si l'on qualifie également ainsi le catholicisme.

[Indo-Européen]

Pour résumer, ni l'espace ni le temps ne sont continus, mais discret. Il existe une limite en dessous de laquelle les mots "espace" et "temps" ne signifient plus rien, et l'on peut considérer l'espace comme la somme de tous les "grains" que sont les quanta d'espace et le temps comme la somme de tous les "instants" que sont les quanta de temps (que les collègues m'excusent pour cette vulgarisation à outrance). Un quantum d'espace-temps est un état irréductible de l'espace-temps, un "grain" d'espace-temps. Il est "collé" à des "voisins" dans les trois dimensions spatiales, mais également à ceux qui sont juste "avant" lui dans le temps et ceux qui sont juste "après" lui dans le temps.
Pour un observateur lié au temps (un humain, par exemple), le quantum d'avant et le quantum d'après sont perçu comme le même, à deux instants différents, alors qu'en fait il s'agit de deux quanta différents. Le temps qui passe et l'évolution des choses n'est qu'une illusion. En fait, tous ces quanta ne sont liés que par ce qu'on appelle la causalité. (C'est pourquoi l'on parle de plus en plus d'espace-causalité plutôt que d'espace-temps).

Je ne sais pas si j'ai compris donc je peux dire une bêtise.
Tu dis qu'il y a une infinité de présent perpétuel et pour chaque point de l'espace de chaque 0.01 secondes illusoires "d'existence" de ces points?

(Note que lorsqu'on a compris cela, on comprends mieux ce qu'est le temps et l'hypothèse d'un dieu créateur de l'univers (donc "avant" la naissance du temps) est invalide.)

J'ai pensé à une chose à propos de ça il y a quelques temps: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 22479.html
Je pense que ça règle quelques problèmes ( celui que tu énonces comme la création avant le temps, le paradoxe de l'omniscience/omnipotence, la contradiction libre-arbitre/destin).

Donc selon ta définition un quantum d'espace-temps est bien un dieu, comme je l'ai démontré.

Ce n'est pas un être conscient, or un dieu est toujours conscient.

Étrange définition universelle que la tienne, qui dépend des croyances du locuteur. La mienne avait l'avantage d'être manipulable par n'importe qui. Par exemple, lorsqu'un chamane parle aux esprits de la nuit, ces esprits sont pour toi comme pour moi des agents surnaturels. Pourquoi en serait-il autrement pour ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages ?

Est ce que ce chaman considère que les esprits sont des dieux?
Quant à la définition, sa dépendance à la croyance est dû au fait que l'incroyance nie le phénomène divin, donc il niera donc la définition du divin, ça n'a aucun sens pour un incroyant, ce n'est qu'un mot vide de sens.

Sinon, tu me demandais un exemple de "dieu" reconnu comme tel mais qui n'entrerait pas dans ta définition. Comme je l'ai dit plus haut, les exemples sont très nombreux. Prenons le cas d'Ymir, le géant primordial de la mythologie nordique. Premier individu dans les croyances nordiques, d'autres individus divins sont apparus ensuite, dont certains seulement de son corps, mais sans qu'il le décide. Il est le fruit de la rencontre fortuite de plusieurs entités inertes, dont la glace et la chaleur. Odin, fils de Borr, fils de Buri, dieu né de la rencontre du lait de la vache primordiale tétée par Ymir avec le sol glacé, Odin donc, futur chef du Panthéon Nordique, tua Ymir. Les montagnes sont le reste de son squelette alors que le vent est le reste de son dernier souffle lorsqu'il est mort.

Personne ne viendrait contester qu'il s'agit d'un dieu. Sauf qu'il n'entre pas dans ta définition :
« Dieu : n.m. Être qui n'est pas créé, soit il a toujours été, soit il a été engendré par un autre dieu. »
Certes il n'est pas créé, mais il n'a pas toujours été (puisque maintenant il est mort) et n'a été engendré par personne.
Buri aurait-il plus de chance ? Non, car il n'a pas toujours été (il vient après Ymir, la vache primordiale et d'autres êtres dont j'épargne le détail à nos lecteurs) et n'a été engendré par aucun dieu (il n'est le fils de personne, personne n'a décidé de le créer, c'est simplement le fruit de la rencontre hasardeuse de lait avec un sol glacé).

Maintiens-tu ta définition du mot "dieu" ou admets-tu être allé un peu vite ?

Ok, j'admets que ma définition n'est pas bonne.
Une question: La rencontre entre le froid et la chaleur qui engendre ce géant est-elle le résultat d'une volonté (conscience, divinité première etc...) ou bien est-elle dû au pur hasard?

En attendant, il me semble qu'en toute objectivité il n'est pour l'instant pas si anthropologiquement abusif de qualifier l'islam de religion polythéiste si l'on qualifie également ainsi le catholicisme.

La définition que tu donnes n'est pas bonne non plus puisque la plupart des croyances ne considèrent pas les fantômes comme des divinités malgré leur nature surnaturelle (étrange les 2 mots ensemble...).
Peut-être qu'il faut la remanier de cette manière: toute divinité est surnaturelle mais toute être surnaturel n'est pas forcément une divinité.
Vu qu'aucune religion ne s'accorde sur une définition, on ne peut que dire ce que n'est pas une divinité si l'on veut arriver à une "définition" universelle.

Quant au catholicisme, c'est compliqué puisqu'il y a un polythéisme imbriqué dans un monothéisme (triade imbriqué dans une trinité).
En Islam, il n'y a qu'une divinité Dieu.
Chez des chrétiens non-trinitaires, il y a bien polythéisme puisque Jésus (psl) y est considéré comme une divinité secondaire (il serait le fils engendré par Dieu et non crée).

[Vicomte]

Je ne sais pas si j'ai compris donc je peux dire une bêtise.
Tu dis qu'il y a une infinité de présent perpétuel et pour chaque point de l'espace de chaque 0.01 secondes illusoires "d'existence" de ces points?

Non, car dans ta phrase employer le mot "présent" est un contresens. Disons plutôt qu'il ne faut pas raisonner avec un point P de coordonnées (x,y,z) qui varierait selon la ligne du temps (P(x,y,z) restant le même quelque que soit t) mais plutôt des point E(x,y,z,t). Lors d'un déplacement, x,y,z et t varient, ce ne sont donc pas les mêmes points mais on a l'illusion d'un déplacement. Ces points n'appartiennent ni à l'espace ni à la causalité mais sont l'espace et la causalité.

J'ai pensé à une chose à propos de ça il y a quelques temps: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 22479.html
Je pense que ça règle quelques problèmes ( celui que tu énonces comme la création avant le temps, le paradoxe de l'omniscience/omnipotence, la contradiction libre-arbitre/destin).

Il y a certaines remarques justes, même si je crois humblement qu'elles sont approximatives.
Sauf que ton approche présente un dieu non agissant, non pensant et non interagissant avec le reste de l'univers, me semble-t-il. Ou alors il faudrait que tu entres davantage dans les détails pour prouver qu'une telle interaction puisse tout de même se faire (mais je ne vois vraiment pas comment).[/quote]

Ce n'est pas un être conscient, or un dieu est toujours conscient.

En d'autres termes, l'emploi du mot "être" dans ta définition contient des implicites à éliminer. Peut-être devrais-tu employer le mot "agent" ?
Et comme c'est un agent qui viole les lois de l'univers, il est surnaturel. Que dirais-tu de, disons, "agent surnaturel" ?

Est ce que ce chaman considère que les esprits sont des dieux?

Oui. Sauf si ta définition inclut un caractère de démiurge (ce qui ne ferait plus de Zeus, Lug, Ymir, etc. des dieux).

Quant à la définition, sa dépendance à la croyance est dû au fait que l'incroyance nie le phénomène divin, donc il niera donc la définition du divin, ça n'a aucun sens pour un incroyant, ce n'est qu'un mot vide de sens.

Plutôt que "nier" j'emploierais la formule scientifique de "tenir pour faux jusqu'à preuve du contraire".
(Fais-tu une différence entre "athée" et "incroyant", au fait ?)
Et il ne me semble pas malsain que d'adopter une définition qui réponde un tant soit peu aux critères objectifs de la science.

Ok, j'admets que ma définition n'est pas bonne.
Une question: La rencontre entre le froid et la chaleur qui engendre ce géant est-elle le résultat d'une volonté (conscience, divinité première etc...) ou bien est-elle dû au pur hasard?

Elle n'est le fruit d'aucune volonté, mais selon les scandinaves "c'était écrit" (écrit par personne, mais écrit quand même, il ne faut pas chercher à comprendre, c'est tout aussi arbitraire que le dieu créateur qui n'a pas lui-même de créateur).

La définition que tu donnes n'est pas bonne non plus puisque la plupart des croyances ne considèrent pas les fantômes comme des divinités malgré leur nature surnaturelle (étrange les 2 mots ensemble...).
Peut-être qu'il faut la remanier de cette manière: toute divinité est surnaturelle mais toute être surnaturel n'est pas forcément une divinité.
Vu qu'aucune religion ne s'accorde sur une définition, on ne peut que dire ce que n'est pas une divinité si l'on veut arriver à une "définition" universelle.

Je cesse de te mener en bateau (ma seule volonté était de placer Marie1 devant ses paradoxes, puis tu es intervenu) pour te livrer l'approche scientifique :
Les anthropologues sont tous d'accord entre eux pour la définition du mot "dieu" : "agent surnaturel d'importance majeure dans le système de croyances". Selon cette définition, il y a bien une différence entre un fantôme et un dieu.
Et selon cette définition (ouf !) le catholicisme comme l'islam sont des monothéismes, à tendance bithéiste (dieu et diable) voire plus (chrétiens qui divinisent Jésus par exemple).
Et toujours selon cette définition, la personne qui considère le catholicisme comme polythéiste doit également reconnaître alors que l'islam est tout autant polythéiste.

[Indo-Européen]

Il y a certaines remarques justes, même si je crois humblement qu'elles sont approximatives.
Sauf que ton approche présente un dieu non agissant, non pensant et non interagissant avec le reste de l'univers, me semble-t-il. Ou alors il faudrait que tu entres davantage dans les détails pour prouver qu'une telle interaction puisse tout de même se faire (mais je ne vois vraiment pas comment).

En fait il agit sans agir, les choses sont figées. Il est dans l'agissement perpétuel.
Il intervient bien dans notre univers (de manière figé) à la manière d'un dessinateur (de dessin animé) qui ne bouge pas et qui a un crayon à chaque mains et les pointes des 2 crayons posées sur 2 pages du dessin animé (les pages représentant chaque présents).
Après, en ce qui concerne la pensée, je pense que ce terme n'a aucun sens. Tout est figé, pas de pensée, pas de mouvement etc...

Les anthropologues sont tous d'accord entre eux pour la définition du mot "dieu" : "agent surnaturel d'importance majeure dans le système de croyances". Selon cette définition, il y a bien une différence entre un fantôme et un dieu.
Et selon cette définition (ouf !) le catholicisme comme l'islam sont des monothéismes, à tendance bithéiste (dieu et diable) voire plus (chrétiens qui divinisent Jésus par exemple).
Et toujours selon cette définition, la personne qui considère le catholicisme comme polythéiste doit également reconnaître alors que l'islam est tout autant polythéiste.

Le problème est que cette définition impose un statut de divinité à un être qui n'est pas considéré comme tel dans une religion.
Par exemple, le diable n'est pas vu comme un dieu dans les diverses croyances monothéistes, or ta définition l'impose comme un dieu. Le diable est considéré comme la première créature rebelle à son créateur. Si c'était toi par exemple qui te rebellait et que tu étais le premier à le faire, alors tu aurais un statut de diable mais tu n'en seras pas plus un dieu, mais un simple humain.
Pour le cas de Jésus (psl), il est considéré comme une divinité par les religions chrétiennes, ce n'est pas un observateur extérieur qui impose la qualité de déité malgré une non-croyance chrétienne à ce sujet, ce qui peut permettre de qualifier telle religion de polythéiste.
Le cas des trinitaires est plus compliqué puisque Jésus (psl) est considéré comme Dieu dans son intégralité mais également comme un tiers de Dieu, donc il y a triade et trinité (polythéisme et monothéisme).

[Vicomte]

En fait il agit sans agir, les choses sont figées. Il est dans l'agissement perpétuel.
Il intervient bien dans notre univers (de manière figé) à la manière d'un dessinateur (de dessin animé) qui ne bouge pas et qui a un crayon à chaque mains et les pointes des 2 crayons posées sur 2 pages du dessin animé (les pages représentant chaque présents).
Après, en ce qui concerne la pensée, je pense que ce terme n'a aucun sens. Tout est figé, pas de pensée, pas de mouvement etc...

Es-tu en train de dire que dieu ne pense pas ? T'acheminerais-tu vers une conception de dieu à la Spinoza ?

Le problème est que cette définition impose un statut de divinité à un être qui n'est pas considéré comme tel dans une religion.
Par exemple, le diable n'est pas vu comme un dieu dans les diverses croyances monothéistes, or ta définition l'impose comme un dieu. Le diable est considéré comme la première créature rebelle à son créateur. Si c'était toi par exemple qui te rebellait et que tu étais le premier à le faire, alors tu aurais un statut de diable mais tu n'en seras pas plus un dieu, mais un simple humain.
Pour le cas de Jésus (psl), il est considéré comme une divinité par les religions chrétiennes, ce n'est pas un observateur extérieur qui impose la qualité de déité malgré une non-croyance chrétienne à ce sujet, ce qui peut permettre de qualifier telle religion de polythéiste.
Le cas des trinitaires est plus compliqué puisque Jésus (psl) est considéré comme Dieu dans son intégralité mais également comme un tiers de Dieu, donc il y a triade et trinité (polythéisme et monothéisme).

Là encore, tu tentes d'imposer une définition nominative (donc circulaire) là où l'on a besoin d'une définition objective.
Désigne une religion réputée polythéiste et tu verras qu'il est possible d'employer tes arguments pour en faire une religion monothéiste.

En attendant, tu n'as toujours pas de définition universelle à donner pour désigner ce qu'est un dieu, je crois donc que tes critiques à mon endroit étaient peut-être un peu précipitées, ne crois-tu pas ?

[Indo-Européen]

Es-tu en train de dire que dieu ne pense pas ? T'acheminerais-tu vers une conception de dieu à la Spinoza ?

Je n'irai pas plus loin. Si je me trompe, j'aurais commis un blasphème. Je ne prends pas le risque.
Il y a des choses que l'Homme ne peut pas comprendre.

Là encore, tu tentes d'imposer une définition nominative (donc circulaire) là où l'on a besoin d'une définition objective.
Désigne une religion réputée polythéiste et tu verras qu'il est possible d'employer tes arguments pour en faire une religion monothéiste.

Je n'impose pas de définition, je montre la faille de celle que tu as donné. Ta définition impose le statut de divinité à des êtres qui ne sont pas considérées comme tel par certaines religions.

En attendant, tu n'as toujours pas de définition universelle à donner pour désigner ce qu'est un dieu, je crois donc que tes critiques à mon endroit étaient peut-être un peu précipitées, ne crois-tu pas ?

Non je n'en ai pas donné. Mais je pense que finalement, on ne peut donner qu'une définition basé sur ce que n'est pas un dieu.

[Mereck]

Bonjour a tous, voila plusieurs semaines que je lis des sujets du forum, puis j'ai decide de m'inscrire car je trouve ce forum tres interessant, en ce qui me concerne, sur la religion, je crois en un Dieu unique ,mais je suis indecis car je ne sais pas en quelle confession croire, sachant que chacun detient une part de verite et de choses fausses. J'espere en apprendre beaucoup sur ce forum, avec respect.

Bonjour Vautour.

Ne t'inquiète pas pour les rapaces qui font preuve d'un prosélytisme assez fort d'entrée de jeu.

Pour ma part, je suis athée.
Mais je me pose une petite question au lu de ta présentation et de ta recherche de confession : as-tu pensé au déisme ?

[Vicomte]

Je n'impose pas de définition, je montre la faille de celle que tu as donné. Ta définition impose le statut de divinité à des êtres qui ne sont pas considérées comme tel par certaines religions.

Tout dépend de la discipline dans laquelle on parle. Si effectivement en théologie chrétienne je veux bien croire que ma définition ne satisfasse pas à la doctrine, il me semble qu'elle a toute sa validité dans toutes les disciplines qui font de la religion un objet d'étude, comme l'anthropologie, la psychologie, la sociologie, les sciences cognitives, la philosophie, etc. Et ça tombe plutôt bien, car ces disciplines adoptent toutes une définition plus ou moins proche de la mienne.

Non je n'en ai pas donné. Mais je pense que finalement, on ne peut donner qu'une définition basé sur ce que n'est pas un dieu.

Dois-je te rappeler les fameux vers de Nicolas Boileau qui parlent de conception et d'énonciation ?

[vautour]

Pour reparler de ma spiritualité, je suis tenté par le catholicisme par à la fois sceptique car j'aurais vraiment besoin d'un christianisme pour les malheureux et les humbles, proche des pauvres, et il faut dire que le catholicisme, enfin la hiérarchie catholique se place souvent du coté des oppreusseurs, je prends par exemple, l'appui du clergé catholique aux dictatures latino-américaines. Je serai plus tenté par la théologie de la libération.