Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Pakete]

Dommage, "Dieu" n'est pas le premier.

Y a eu le panthéon grec, romain, viking, Yavhé...

[XYZ]

Dommage, "Dieu" n'est pas le premier.

Y a eu le panthéon grec, romain, viking, Yavhé...

Effectivement le panthéon grec est arrivé avant l'univers !

[Pakete]

Pourquoi octroyer ce fait à Dieu et pas à Zeus ?

[Macgregor]

Non car Dieu est le premier.
Le premier est toujours un cas particulier.

Mais bien sûr...

[pauline.px]

Bonjour Tguiot,

Merci encore pour tout.

AU sujet de votre
<<<<En fait, ce qui me dérange dans cette idée, c'est que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse trouver un domaine d'expertise de la foi. Qu'il existe un champ d'application de la croyance. J'ai du mal à concevoir qu'il puisse exister des questions auxquelles seule la religion aurait une réponse. Et même s'il existait un domaine à part pour la foi, je n'ose imaginer sa taille, surtout comparée à celle du champ d'investigation de la Science.>>>>

Je suis tout à fait d’accord pour reconnaître que le domaine de la Science est celui où la rigueur scientifique et la démarche scientifique excelle, le domaine ou la notion de vérité est la mieux étayée par la réfutabilité, explicativité, prédictivité, etc .

Mais si l'on admet une sorte d'identification "Science = rigueur+preuve = domaine d'expertise de la science" alors ipso facto la Science s'arrête quand plus aucune preuve n'est convaincante, quand la rigueur n'est plus productive, quand la démarche scientifique ne fonctionne plus.

Est-ce que l'espace vacant laissé par la démarche scientifique est mince ?
Je ne le crois pas
Est-ce que l'espace vacant peut être abordé de façon scientifique ?
Non, par définition du domaine de la démarche scientifique.

Quand la démarche scientifique s'arrête il ne sert à rien de la regretter, il est encore pire d’étendre artificiellement son domaine d’expertise, il est dangereux d’en profiter pour édifier de pseudosciences.

Autrement dit, quand la démarche scientifique s’arrête, il est inutile d’espérer qu’une autre démarche témoigne de la même expertise et des mêmes qualités.

Mais quel est le domaine d’expertise de la Science ?
A-t-on des panneaux indicateurs « ici commence le territoire de la vérité scientifique » ?

Hors de son domaine d’expertise, la Science peut paraître concurrente des autres démarches intellectuelles.
Si bien que sur de nombreuses questions la Science n’est pas la seule à proposer des réponses.

SI par exemple un scientifique est capable de me détailler (voire d’induire artificiellement) mes processus neuronaux dans la passion amoureuse il me paraît néanmoins peu qualifié pour répondre aux questions éternelles des amoureux.

SI par exemple un scientifique est capable de me détailler (voire d’induire artificiellement) mes processus neuronaux dans le plaisir esthétique il me paraît néanmoins peu qualifié pour se faire le directeur de mes goûts.

Souvent la Science se trouve instrumentalisée par d’autres principes, comme le « principe de précaution » ou tous les avatars du principe « qui veut la fin veut les moyens » ou comme les aprioris sur le bonheur de l’humanité, dès lors, le discours scientifique offre son expertise comme alibi et malheureusement aussi comme outil.

Parfois encore sont exploités les atermoiements inévitables de la démarche scientifique : il a fallu par exemple attendre très longtemps le consensus scientifique autour du réchauffement climatique pour forcer la main des politiques.
Autrement dit, c’est dans son domaine d’inexpertise que la Science a donné des réponses quasi prescriptives aux conséquences catastrophiques.

Dans le même genre, ce sont les excès des racistes de tout poil qui ont amené les scientifiques à réinterroger le dogme sur l’hérédité des performances intellectuelles.


En définitive, sur bien des questions la Science ne fait guère mieux que d'aures démarches non scientifiques comme la philosophie, la foi, l’esthétique, la morale, la politique, l'égoïsme, le goût du sacrifice…

Dans notre éthique de tous les jours, quelles sont les réponses scientifiques à ces banales questions :
« Quels pourcentages de mes revenus et de mon temps libre dois-je consacrer à l’action humanitaire ? »
« Dois-je donner aux pauvres car ils ont faim ou aux riches parce qu’ils savent mieux gérer leur argent ? »
« L’intervention militaire en Afghanistan est-elle propice au bonheur du peuple afghan ? »
« Quand l’euthanasie est-elle la solution optimale ? Et dans ce cas, peut-on l'appliquer ? »
Etc.


Il me semble que la Science n’est pas en mesure de disqualifier les autres démarches sur d’innombrables sujets cruciaux.

À vous lire, s’il vous plaît.

[Pakete]

Bonsoir,

Vous ne comprenez point que la science ne sert que comme un outil de "mieux vivre technique".

Elle n'a absolument pas pour vocation de remplacer la Foi ou d'être philosophique, puisque ses éléments sont des faits concrets. La philosophie (dans laquelle je me permets e mettre la Foi celle ci n'étant qu'une vision du monde comme une autre...)n'étant là que pour vivre au mieux avec ses contemporains. Lorsque vous dîtes:

« Quels pourcentages de mes revenus et de mon temps libre dois-je consacrer à l’action humanitaire ? »
« Dois-je donner aux pauvres car ils ont faim ou aux riches parce qu’ils savent mieux gérer leur argent ? »
« L’intervention militaire en Afghanistan est-elle propice au bonheur du peuple afghan ? »
« Quand l’euthanasie est-elle la solution optimale ? Et dans ce cas, peut-on l'appliquer ? »

C'est du réel certes, mais la science ne fait que "donner les moyens de... ". Elle ne répondra pas à vos questions. Mais elle vous dira "oui, c'est techniquement faisable". "Non, c'est impossible techniquement".Point barre.

[tguiot]

Je suis tout à fait d’accord pour reconnaître que le domaine de la Science est celui où la rigueur scientifique et la démarche scientifique excelle, le domaine ou la notion de vérité est la mieux étayée par la réfutabilité, explicativité, prédictivité, etc .

Mais si l'on admet une sorte d'identification "Science = rigueur+preuve = domaine d'expertise de la science" alors ipso facto la Science s'arrête quand plus aucune preuve n'est convaincante, quand la rigueur n'est plus productive, quand la démarche scientifique ne fonctionne plus.

Est-ce que l'espace vacant laissé par la démarche scientifique est mince ?
Je ne le crois pas
Est-ce que l'espace vacant peut être abordé de façon scientifique ?
Non, par définition du domaine de la démarche scientifique.

Tout à fait d'accord avec vous. Mais ce n'est pas seulement la place libre restante, une fois que la science n'a plus rien à dire (du moins de pertinent) dont je parlais. Je voulais parler de la place libre restante où la foi a, elle, quelque chose à dire de pertinent. Et je crains que cette place là ne soit très très serrée, voire inexistante.


Quant au reste de votre réponse, je suis également d'accord.

Je ne prétends pas que la science a réponse à tout, ou que son champ d'investigation est exhaustif. En fait, il n'est pas si grand que ça, mais ses répercussions sont visibles par tout le monde, et c'est surtout cela qui fait sa notoriété.

Par ailleurs, ne soyons pas naïfs non plus. Il est clair qu'on aime circonscrire nos discours dans des champs bien séparés. Mais en réalité, les frontières sont bien floues. Certains cas discutés sont clairement en plein dans tel ou tel domaine, mais d'autres se situent justement à ces frontières.

Mais globalement, il semble qu'on soit d'accord sur ces points de vue. Croyez donc bien qu'en tant qu'athée, nous n'utilisons pas la science comme doctrine (ce serait contraire à sa démarche), ou pour remplacer la philosophie, la politique, etc. L'instrumentalisation de la science est une dérive, et ce n'est pas à la science (si on pouvait la concevoir comme entité indépendante) qu'incombe la responsabilité de telles dérives.

[Aryen]

Pourquoi octroyer ce fait à Dieu et pas à Zeus ?

Zeus n'a rien fait d'après les croyances grecs.

[psycha]

ooh moi je crois qu'il faut faire une différence entre Dieu et science...

c'est pour cela que je ne qui pas d'accord parfois de cette espece d'adhésion en la foi et la science.
les choses peuvent etre paradoxales contraires, mais il n'empechent....

en fait un bon astronome, mathémathicien, physicien, on s'en fiche qu'il soit croyant.


je ne pense pas en fait que la foi et la science est antinomique.

bn je vais me couchez bonne nuit tout le monde.

[Pakete]

Zeus n'a rien fait d'après les croyances grecs.

Et ?

Il était là avant Dieu (le Christianisme et l'islam ont bien moins d'ancienneté).

Finalement, le panthéon grecque était bien plus proche de la réalité en prétendant que le Chaos engendra les dieux, chacun représentatifs des choses qu'ils observaient. Donc du Chaos, est né Cronos, de Cronos nous avons eu Zeus qui personnifiait l'air et le tonnerre...

Puis vint le judaïsme et ses deux déformations (l'Islam et le christianisme), chacune étant des sectes de circonstances.

En y reflechissant, si le judaisme n'avait jamais existé, nous n'aurions jamais connu l'islam et le christianisme et aurions un niveau technologique bien supérieur.

[marcel]

Salut Marcel.
La science fait sans Dieu mais a quel prix ? En sacrifiant la logique.
Tu dis, on peut supprimer l'hypothèse Dieu.
Dans ce cas il faut le dire vite peut être à la vitesse de la lumière parce que jusqu'à maintenant on ne sait pas
Comment faire pour obtenir une intelligence sans une au préalable.
Comment la science peut nous faire croire à une telle chose jamais vérifié.
Je me le demande !

On t'a déjà répondu 1000 fois la dessus, tu devrais lire les réponses.
Tu vas radoter encore longtemps ?

[marcel]

Bonjour Tguiot

Merci pour votre collaboration.

Au sujet de votre
<<<< la rigueur scientifique s'accompagne nécessairement d'une grande prudence également>>>>

Au fil de nos échanges, j’ai le sentiment que nos façons de percevoir l’activité scientifique, la démarche scientifique, le Corpus de tous les résultats scientifiques… ne diffèrent pas considérablement.
Sans doute suis-je plus prudente et moins enthousiaste que vous vis-à-vis de certaines théories mais ce n’est guère qu’un détail.
Sûrement vous embrassez un plus large horizon que le mien, et avec davantage d’acuité mais je ne crois pas que cela soit qualitativement déterminant.

Bref, à mon avis, nous voyons de façon très voisine l’activité scientifique, la démarche scientifique et le Corpus de tous les résultats scientifiques.

Et pourtant nous n’en tirons pas les mêmes conséquences.

Si je suis très attentive au progrès scientifique jusqu’à présent je n’ai trouvé dans le Corpus de tous les résultats scientifiques que de bonnes raisons faire confiance en une religion révélée.
Mais au fond, je reconnais tout à fait que c’est une conséquence plus « esthétique » que « logique ».

Quoi qu’il en soit, rien dans la Science ne vient infirmer à mes yeux l’appel que je crois avoir reçu.
Voilà d’ailleurs pourquoi je suis intervenue sur ce topique.


Au sujet de votre
<<<<dans cette même démarche, il ne peut y avoir de parti pris a priori, pas de préjugés, pas de considération que quelque chose est vrai dans l'absolu et que tout ce qui viendrait le contredire est faux dans l'absolu. Pas de foi tout simplement. (À moins que vous ayez une proposition pour une définition différente du mot "foi"). >>>>

Forte de cette lecture de la Science, je m’attendrais de la part de celles et ceux qui n’ont reçu aucun appel plutôt à ce qu’ils refusent les aprioris, les préjugés, l’extension à l’absolu d’un savoir scientifique…
Bref !
N’ayant pas l’impression de jeter un regard myope sur la Science, je m’attendrais plutôt à ce que la rigueur scientifique pousse certains soit à l’agnosticisme soit à l’indifférence religieuse soit à une conviction n’ayant totalement aucun rapport avec la Science mais avec la politique, l’esthétique, le pragmatisme, les rencontres, les expériences…

Enfin, au sujet de votre <<<< La foi est tout simplement contraire à la démarche et rigueur scientifiques>>>>>

Je suis prête à être d’accord avec vous mais à présent la foi s’intéresse aux domaines où la Science par nature se tait. Les deux démarches seraient contradictoires, antagoniques, inconciliables si elles opéraient sur le même terrain, mais ce n’est plus le cas ou bien pas encore le cas.
Aujourd’hui, la Foi et la Science sont davantage complémentaires que concurrentes.

Il en serait autrement si la Science démontrait que telle métaphysique ou telle foi est contredite par l’expérience ou les découvertes scientifiques.
Comme je vous l’ai dit, j’espère que j’aurais assez de lucidité pour admettre que j’ai eu tort si la Science démontre des éléments « destructeurs » de ma foi.

En définitive, je n’arrive pas du tout à vois le lien entre la Science et votre athéisme revendiqué.

À vous lire, s’il vous plaît

En simplifiant ( un peu ! ), vos arguments se résument à :
" La science n'explique pas tout, donc Dieu existe" ( Et mahomet est son prophète/Jésus est son fils. )
En définitive, je n’arrive pas à comprendre le cheminement intellectuel qui mène à cette conclusion !

[Syna]

" Worship of the gaps " tout simplement.

[pauline.px]

Bonjour Marcel,

Merci pour votre collaboration.

Au sujet de votre : <<<<En simplifiant ( un peu ! ), vos arguments se résument à : " La science n'explique pas tout, donc Dieu existe" ( Et mahomet est son prophète/Jésus est son fils. ) En définitive, je n’arrive pas à comprendre le cheminement intellectuel qui mène à cette conclusion !>>>>

Je crois que vous ne simplifiez pas.
La foi ne relève pas du syllogisme. Elle est un choix éclairé mais reste l'expression de la liberté individuelle.

Elle ne vient pas boucher les trous de la Science, elle vient l'éclairer.

Ma démarche peut être résumée de la façon suivante :

1 ) La Science se tait sur beaucoup de questions car elle n'a pas abouti à des certitudes. Cette Science-là est formidable et je me montre un univers absolument merveilleux.
2 ) Parfois, la Science se plaît à donner des explications à grand coup de hasard et d'hypothèses hasardeuses. Cette Science-ci me paraît plus idéologique que logique. Pourquoi ne se tait-elle pas ?
3 ) L'Ultralibéralisme a besoin de faire croire aux agents économiques à la chance, au progrès, à la lutte pour la vie, à la notion d'adaptation, à la selection naturelle, etc.
4 ) L'ultralibéralisme se plaît à dénigrer les religions et les doctrines qui ne vont pas dans son sens.
5 ) Constat : la Science ne définit aucune morale et s'en est toujours passée. Elle peut tout au plus définir des comportements optimaux à courte vue.
6 ) Question : est-ce que mes convictions "matérialistes" (au sens marxiste du terme) ne seraient pas le fruit d'une manipulation mentale au profit de l'Ultralibéralisme. Ne serais-je pas victime d'une aliénation au sens marxiste du terme ? Plus j'y pense et plus je me sens victime de l'idéologie dominante.

7 ) Projet : Coupons (si possible) les ponts avec l'idéologie dominante (à laquelle le Marxisme a coopéré, d'ailleurs) et allons voir ailleurs.

8 ) Surprise : La Bible au sens large recèle des textes extrêmement intéressants, à mes yeux, bien sûr.
9 ) Constat : L'affirmation "Lire la Bible est incompatible avec l'esprit scientifique" est fausse.

10) re-Surprise : le Saint Évangile nous propose une morale personnelle tandis que l'amoralité de l'Ultralibéralisme à démontré sa faillite et son pouvoir de nuisance.

11) L'essentiel de ma vie trouve sa cohérence quand j'essaie d'adopter une morale évangélique.
12) Qu'Il esiste ou qu'Il n'existe pas je tire profit au plan éthique en agissant comme si Jésus-Christ était à côté de moi.

13) Un jour, bien plus tard, la question de l'inexistence de D-ieu ne se pose plus.
14) Je me reconnais croyante.


à vous lire, s'il vous plaît

[marcel]

Bonjour Marcel,

Merci pour votre collaboration.

Au sujet de votre : <<<<En simplifiant ( un peu ! ), vos arguments se résument à : " La science n'explique pas tout, donc Dieu existe" ( Et mahomet est son prophète/Jésus est son fils. ) En définitive, je n’arrive pas à comprendre le cheminement intellectuel qui mène à cette conclusion !>>>>

Je crois que vous ne simplifiez pas.
La foi ne relève pas du syllogisme. Elle est un choix éclairé mais reste l'expression de la liberté individuelle.

Elle ne vient pas boucher les trous de la Science, elle vient l'éclairer.

Ma démarche peut être résumée de la façon suivante :

1 ) La Science se tait sur beaucoup de questions car elle n'a pas abouti à des certitudes. Cette Science-là est formidable et je me montre un univers absolument merveilleux.
2 ) Parfois, la Science se plaît à donner des explications à grand coup de hasard et d'hypothèses hasardeuses. Cette Science-ci me paraît plus idéologique que logique. Pourquoi ne se tait-elle pas ?
3 ) L'Ultralibéralisme a besoin de faire croire aux agents économiques à la chance, au progrès, à la lutte pour la vie, à la notion d'adaptation, à la selection naturelle, etc.
4 ) L'ultralibéralisme se plaît à dénigrer les religions et les doctrines qui ne vont pas dans son sens.
5 ) Constat : la Science ne définit aucune morale et s'en est toujours passée. Elle peut tout au plus définir des comportements optimaux à courte vue.
6 ) Question : est-ce que mes convictions "matérialistes" (au sens marxiste du terme) ne seraient pas le fruit d'une manipulation mentale au profit de l'Ultralibéralisme. Ne serais-je pas victime d'une aliénation au sens marxiste du terme ? Plus j'y pense et plus je me sens victime de l'idéologie dominante.

7 ) Projet : Coupons (si possible) les ponts avec l'idéologie dominante (à laquelle le Marxisme a coopéré, d'ailleurs) et allons voir ailleurs.

8 ) Surprise : La Bible au sens large recèle des textes extrêmement intéressants, à mes yeux, bien sûr.
9 ) Constat : L'affirmation "Lire la Bible est incompatible avec l'esprit scientifique" est fausse.

10) re-Surprise : le Saint Évangile nous propose une morale personnelle tandis que l'amoralité de l'Ultralibéralisme à démontré sa faillite et son pouvoir de nuisance.

11) L'essentiel de ma vie trouve sa cohérence quand j'essaie d'adopter une morale évangélique.
12) Qu'Il esiste ou qu'Il n'existe pas je tire profit au plan éthique en agissant comme si Jésus-Christ était à côté de moi.

13) Un jour, bien plus tard, la question de l'inexistence de D-ieu ne se pose plus.
14) Je me reconnais croyante.


à vous lire, s'il vous plaît

1) De toutes façons, la science elle même sait que rien n'est sûr à 100% , on en a déjà discuté.
2) N'êtes vous pas en train de vous fabriquer une science / adversaire imaginaire ?
3), 4) Même remarque ( Et que vient faire ici l'ultralibéralimse ?? )
5) Mais la science peut expliquer et étudier la morale ( voir les posts de Cova Florian et Vicomte. )
6) L'idéologie dominante, n'est ce pas la croyance ?
8) À mes yeux , elle recèle aussi beaucoup d'erreurs et d'absurdités ( dès la page 1. )
9) Conclusion, lire la Bible ( littéralement ) est incompatible avec l'esprit scientifique.
10) La morale naturelle est meilleure que celle du " saint " évangile, il n'y a qu'a voir comment les religions l'ont pervertie ( et , d'accord, meilleure aussi que celle de l'ultralibéralimse. )
11) Si cela vous fait du bien, alors, n'arrêtez pas.
12) Amha, l'éthique existe sans Jésus. ( De nombreuses peuplades sur terre s'en passent. )
13) Vivement ce jour .
14) Je reste incroyant .