Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Pakete]

Cela se voit que tu ne suis pas.
Si c'était le cas tu n'aurais pas posé cette question.

Bien sûr Xyv.

T'as peur de construire une reponse cohérente hum ?

Le vivant on sait le faire.

L'intelligence artificielle est en cours.

L'exclusivité divine n'est plus, car l'Homme prouve qu'il est capable de construire des textes cohérents (la philosophie de Kant, Socrate, Nieztche, Spinosa, Aristote...) et de reproduire le vivant.

L'Homme dépasse "Dieu/Allah/Yavhé" sur les seuls domaines où on l'a vu à l'oeuvre. Et on attend toujours sa punition (ne me dit pas que Dieu n'a jamais puni les Hommes pour ses prouesses scientifiques, pourquoi c'en est-il pris à la tour de Babel et "dispersé les hommes et créée les langues" P?).

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne vois vraiment pas pourquoi la science comme activité humaine aurait des caractéristiques qui la distingueraient radicalement de la publicité ou du journalisme.

À moins que vous ne me démontriez en quoi un chercheur du Centre Nationale de la Recherche Scientifique est différent selon qu’il s’occupe d’astrophysique ou de sociologie, il me semble que vous souffrez du même syndrome que les croyants-pratiquants qui résistent à l’idée que Religion signifie à la fois les « belles théologies » et à la fois « tous les désordres comme l’inquisition ».

La définition de Science comme Corpus de connaissance est strictement parallèle à la définition de Religion comme Corpus de doctrines spirituelles.

Mais nous savons bien que cette religion-là n’existe que dans les livres et que la « vraie » religion c’est à la fois celle qui a donné les hospices et l’action humanitaire et celle qui a donné les Guerres de Religion.

Voilà pourquoi j’affirme qu’il y a certes la Science des bibliothèques (où l’on peine parfois à départir le vrai du faux…) mais surtout la science qui donne indifféremment la pénicilline et l’Ypérite.

En définitive je me demande si vous ne céderiez pas un peu à la tentation d’idolâtrer la science en rejetant dans les ténèbres extérieures tout ce qui pourrait nuire à son éclat.

Je suis certaine que bon nombre de messages de ce topique mériteraient qu'un programme de traitement de texte remplaçât le mot Science par le mot Doctrine, esprit scientifique par Esprit, tout court...


À vous lire, s’il vous plaît.

[Lip69]

Et toi, ne cherches-tu pas à pointer les mauvais résultats de la science pour les mettre sur les memes plans que la religion pour défendre ton prés carré ?

La science est bien évidemment capable de faire des erreurs mais celà n'enlève rien au fait que les résultats avérés de la science sont réels, qu'ils sont plutot dans l'ensemble positifs et que la religion reste quelque chose de non-prouvé et quasiment non-réel.

La science n'est qu'un outil et tu l'attaques par ses défaillances pensant que celà va renforcer ta position mais tu oublie la logique pure qui elle est universelle et l'approche philosophique qui complete le tout et qui mene inevitablement à la conclusion : les dieux des textes n'existent pas et les dieux du déisme, de l'imaginaire sont inutiles.
Aprés, ce n'est que psychologique.

Alors, n'insiste pas sur le fait que la science est une croyance comme une autre, la science est un outil formidable, imparfait mais la méthode elle est completement valable.

[glub0x]

Qui à dit que la science à quoi que ce soit qui la distingué d'une autre activité? D'ailleurs dans la société ce n'est pas le cas, les scientifiques n'ont pas beaucoup de pouvoir sur le monde et sont généralement assez mal payé par rapport à leurs études...

Un objet qui ressemble à la science pour t'aider à visualiser c'est probablement internet.
Un congloméra de savoir proche du congloméra de page sur internet.
Tu peux dire qu'elle n'existe pas comme tu peux dire qu'internet n'existe pas mais bon...
Ton parallèle avec LA religion n'est pas si mauvais, si on veut traiter de la religion sans préciser laquelle on peut aussi voir ca comme un amas de doctrine.
La religion par contre tente souvent de répandre des valeurs morale desfois discutable en faisant croire qu'elle est nécessaire pour que l'homme soit bon. C'est faux, les athées/agnostiques/déiste ne sont pas plus méchant que les croyants.

À moins que vous ne me démontriez en quoi un chercheur du Centre Nationale de la Recherche Scientifique est différent selon qu’il s’occupe d’astrophysique ou de sociologie, il me semble que vous souffrez du même syndrome que les croyants-pratiquants qui résistent à l’idée que Religion signifie à la fois les « belles théologies » et à la fois « tous les désordres comme l’inquisition ».

La démonstration est simple, si il fait deux choses différente c'est bien qu'il est différent. D'ailleurs un chercheur en astrophysique n'à certainement pas fait les mêmes études qu'un autre s'occupant de sociologie je vois de moins en moins ou tu veux en venir.

En définitive je me demande si vous ne céderiez pas un peu à la tentation d’idolâtrer la science en rejetant dans les ténèbres extérieures tout ce qui pourrait nuire à son éclat.

Personne ne peut nuire à l'eclat de la science car la science ne brille pas, elle n'à aucune prétention et n'est pas une personne encore une fois.
On ne nuit pas à l'éclat d'un marteau, on ne nuit pas à l'eclat d'internet. On nuit à son développement et/ou à son amélioration éventuellement.

[Lip69]

La démonstration est simple, si il fait deux choses différente c'est bien qu'il est différent. D'ailleurs un chercheur en astrophysique n'à certainement pas fait les mêmes études qu'un autre s'occupant de sociologie je vois de moins en moins ou tu veux en venir.

Elle cherche un angle d'attaque pour revaloriser ses croyances par dévalorisation des outils de ses contradicteurs.

[Wooden Ali]

Elle cherche un angle d'attaque pour revaloriser ses croyances par dévalorisation des outils de ses contradicteurs.

C'est net ! C'est une technique rhétorique favorite de beaucoup de croyants : "tout est croyance et la mienne vaut bien la vôtre." Le hasard devient un Dieu et Darwin un prophète. Le débat peut devenir alors théologique, domaine où ils peuvent exceller n'étant soumis à aucune règle ni contrainte, ou tout et son contraire peuvent être également vrais.
La question de fond n'est pas de savoir si la connaissance produite par la méthode est plus ou moins bien employée. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi elle ne pourrait pas suivre les penchants, bons ou mauvais que n'importe quelle production humaine suit. L'usage de la puissance est une question morale pas épistémologique.
La question porte sur la connaissance objective de notre univers. Certains pensent qu'on peut prévoir l'avenir dans les foies de poulet. Ou qu'on peut connaitre son voisin en méditant. Ou qu'une opinion sans preuves vaut une succession de faits enchaînés logiquement. Ou que son imagination dispense de soumettre les idées qu'elle produit à des faits. Ou que la Vérité se trouve dans des vieux bouquins dont le principal mérite est ...d'être vieux ! Ils ont tort naturellement car tout ce en quoi ils croient ne se trouve exclusivement que dans leur tête. Faute de pouvoir prouver, ils doivent convaincre ou même soumettre. Ces deux mondes sont irréconciliables. Vouloir les confondre ne relève que de la rhétorique la plus tordue.
Comment peut-on mettre sur le même plan le dogme de la Trinité (je laisse le "Sainte" ou même le "Très Sainte" à pauline.px ) et le deuxième principe de la Thermodynamique ? Le choix est douloureux : ignorance (ça se soigne) ou tromperie (c'est plus grave).

[pauline.px]

Bonjour Lip69,

Merci de votre réponse,

<<<<<Alors, n'insiste pas sur le fait que la science est une croyance comme une autre, la science est un outil formidable, imparfait mais la méthode elle est completement valable. >>>>>

Je n'ai jamais dit cela.
J'ai dit que la science est une activité sociale comme les autres, pas une croyance.
Il y a plusieurs posts j'ai confessé ma foi en la science comme outil et globalement comme moyen de mieux connaître les richesses de la Création.

Mais il se trouve que sur ce topique j'assiste à une sorte de hold-up idéologique où la science deviendrait fondement d'une doctine appelée athéisme.
Or, comme la science est un élément fort de ma foi religieuse, je ne peux que m'interroger sur cette apparente contradiction.

J'ai évoqué précisément sur ce topique la tendance lourde et probablement inconsciente de beaucoup d'intervenants à idolatrer la science et à s'exprimer selon un parallélisme criant entre science et religion.

Mais, en ce qui me concerne, je ne cède pas à cette identification.

Le problème qui se manifeste ici, et notament dans le titre du topique, est simple : Quand une croyance exploite la science à des fins apologétiques pour se trouver une assise rationnelle elle court le risque de rabaisser la science au niveau d'une croyance, ce qu'elle n'est pas à mes yeux.

Le Big Bang n'est pas plus un fondement du Créationnisme que de l'Athéisme. Et plus généralement, la science n'assure pas plus de solidité aux constructions athées qu'aux élaborations théologiques.

Et les échanges sur ce topique démontrent à l'envi combien beaucoup d'athées sont chatouilleux quand n'aborde pas leur Saint des Saints avec suffisamment de respect.

Eh bien non !
En dépit de vos efforts pour le prouver, le Corpus des connaissances scientifiques n'entre pas en contradiction avec la plupart des doctrines religieuses. Et pour moi, ce n'est pas ni fatalité ni une contrainte logique, il n'est pas exclu à mes yeux que la science démolisse un certain nombre de doctrines religieuses.


La logique vous permet simplement d'affirmer la liberté de l'homme face à la religion : on n'est nullement obligé de croire ou de ne pas croire.
La philosophie a peut-être démontré que le D-ieu des philosophes n'existe pas, pas plus que le D-ieu des Créationnistes, pas plus que le D-ieu que l'on crée à son image.

Ce que je dénonce ici c'est la main-mise illégitime de l'Athéisme sur la Science.

à vous lire, s'il vous plaît

[Lip69]

L'athéisme ne fait pas main mise sur la science mais s'en sert pour démonter les religions dans leur erreurs/errements sur la comprehension du monde.

Certes, c'est un outil privilégié mais ce n'est pas le seul : la simple logique, la sociologie, la psychologie, la philosophie et chaque chose permettant simplement la déduction du réel.

Tu essaies de démontrer que la science est une croyance comme la foi mais clairement, maintes fois ici, il te fut démontré que ce n'est pas le cas.

Un outil reste un outil. Dans mon travail, j'utilise toute la journée mon ordinateur et une partie de ma vie privée, je n'en fait pourtant pas une foi aveugle dans mon ordinateur.

Tu cherches à utiliser notre esprit critique contre nous sauf que nombre d'athée l'on déjà fait et ont fait disparaitre leur doutes les plus grossiers.

C'est la religion qui depuis qu'elle a vu que la science était un danger pour ses dogmes, cherche à se réaproprier ses outils mais maladroitement heureusement.
Ceci dans l'espoir de vérouiller les parties de la science qui serait dangeureuse pour elle.

tu peux apprécier la science et essayer de démontrer en quoi celà t'aide à croire en ce que tu crois, mais si l'on te démontre que c'est faux, à un moment, il faut l'admettre et arreter de tourner autour du pot. Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'existence de dieu, à un moment il faut faire comme les autres croyants et dire : "je crois malgré toutes les évidences du contraire car j'ai la foi".

Cette foi qui d'ailleurs sert d'excuse à tout..

Désolé, je comprends bien que tu cherches à bien faire et avoir une approche ouverte mais tu insistes sur des points où ça n'est plus nécessaire d'insister et ta réthorique voulant nous mener sur le terrain de la croyance, on la connais tous, c'est du déjà vu.

Ceci n'enleve pas le fait que tu as une réflexion interressante meme si les astuces habituelles ne marchent pas...

[Lip69]

La logique vous permet simplement d'affirmer la liberté de l'homme face à la religion : on n'est nullement obligé de croire ou de ne pas croire.

Sauf que l'endoctrinement culturel, social et familial entre en jeu dans cette fameuse liberté.

La philosophie a peut-être démontré que le D-ieu des philosophes n'existe pas, pas plus que le D-ieu des Créationnistes, pas plus que le D-ieu que l'on crée à son image.

Il n'y a pas qu'une philosophie chère pauline, mais plusieurs et c'est de la démarche philosophique dont je parlais...

Ce que je dénonce ici c'est la main-mise illégitime de l'Athéisme sur la Science.

à vous lire, s'il vous plaît

Il n'y a pas de main mise de l'athéisme et j'enjoint d'ailleurs tout croyant à utiliser la science pour nous démontrer chacun la légitimité de sa religion, la seule chose, je demande à ce qu'elle soit utilisée honnetement.

[marcel]

Ce que je dénonce ici c'est la main-mise illégitime de l'Athéisme sur la Science.

à vous lire, s'il vous plaît

Pure paranoïa ..

[glub0x]

Pure paranoïa ..

Voilà qui résume mon idée...

[marcel]

Voilà qui résume mon idée...

Merci !
( Maintenant, j'essaie de faire court .)
Mais ça, c'est quand même mieux ( Saint Wooden , priez pour nous ! ) :

C'est net ! C'est une technique rhétorique favorite de beaucoup de croyants : "tout est croyance et la mienne vaut bien la vôtre." Le hasard devient un Dieu et Darwin un prophète. Le débat peut devenir alors théologique, domaine où ils peuvent exceller n'étant soumis à aucune règle ni contrainte, ou tout et son contraire peuvent être également vrais.
La question de fond n'est pas de savoir si la connaissance produite par la méthode est plus ou moins bien employée. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi elle ne pourrait pas suivre les penchants, bons ou mauvais que n'importe quelle production humaine suit. L'usage de la puissance est une question morale pas épistémologique.
La question porte sur la connaissance objective de notre univers. Certains pensent qu'on peut prévoir l'avenir dans les foies de poulet. Ou qu'on peut connaitre son voisin en méditant. Ou qu'une opinion sans preuves vaut une succession de faits enchaînés logiquement. Ou que son imagination dispense de soumettre les idées qu'elle produit à des faits. Ou que la Vérité se trouve dans des vieux bouquins dont le principal mérite est ...d'être vieux ! Ils ont tort naturellement car tout ce en quoi ils croient ne se trouve exclusivement que dans leur tête. Faute de pouvoir prouver, ils doivent convaincre ou même soumettre. Ces deux mondes sont irréconciliables. Vouloir les confondre ne relève que de la rhétorique la plus tordue.
Comment peut-on mettre sur le même plan le dogme de la Trinité (je laisse le "Sainte" ou même le "Très Sainte" à pauline.px ) et le deuxième principe de la Thermodynamique ? Le choix est douloureux : ignorance (ça se soigne) ou tromperie (c'est plus grave).

On apprend, on apprend... Et Vicomte, il est en vacances ?

[pauline.px]

Bonjour Lip69,

Merci de vos commentaires.

Au sujet de votre :
<<<<Sauf que l'endoctrinement culturel, social et familial entre en jeu dans cette fameuse liberté.>>>>

Je ne vous le fais pas dire.

Et pouvez-vous me préciser dans quel domaine vous avez exercé votre liberté pour résister à cet endoctrinement ? au point de vous distinguer du catéchisme du magistère ultralibéral.

Au sujet de votre :
<<<< j'enjoins d'ailleurs tout croyant à utiliser la science pour nous démontrer chacun la légitimité de sa religion>>>>>

Eh bien, contrairement à vous, je respecte assez la science pour ne pas utiliser la science quand elle n’a rien à dire.

La science est experte en réfutation, mais elle peine à fonder des vérités absolues.

Tant qu’aucun argument scientifique ne vient réfuter telle doctrine depuis l’Athéisme jusqu’au Bouddhisme en passant par toutes les religions plus ou moins révélées, c’est notre liberté de choisir ce qui paraît le plus vraisemblable.

À vous lire, s’il vous plaît.

[glub0x]

La science est experte en réfutation, mais elle peine à fonder des vérités absolues.

Peut être par ce que la notion même de vérité absolue est un peu enfantine?

[Pakete]

Et pouvez-vous me préciser dans quel domaine vous avez exercé votre liberté pour résister à cet endoctrinement ? au point de vous distinguer du catéchisme du magistère ultralibéral.

"Magistère ultralibéral ?"

Une fois de plus, l'athéisme n'est pas une croyance, il n'a pas de dogme.

Le propre de l'Atheisme est précisément d'écarter tout dogme du libre arbitre.

Répétez apres moi:

*La science est un outil au service de tous (de l'athée au croyant fanatique)*
*L'athéisme n'a pas de dogme*