Croyance et raison

[Lip69]

Sauf que justement dans Matrix, des effets visibles existent de l'action des programmes sur la matrice, d'ou l'aboutissement à ceux qui s'extraient de la matrice.

Mais le raisonnement pur matrice avec impossibilité de détection des programmes et programmeurs ne peut mener qu'au nihilisme et non pas à l'idée de dieux si on pousse le raisonnement à fond.

[glub0x]

pourquoi le "sauf"?
Mon exemple n'est pas celui de matrix, matrix m'à conduit à cette exemple c'est different et le mien est different de celui de matrix.
et je ne conduis à rien je dis juste que le mot dieu par sont absens de sens peut tous les prendre ce qui est passablement genant.

[Lip69]

Oui, je suis d'accord sur l'histoire de definition de dieu, mais j'extrapolait en suivant à l'attention de tous...

[psycha]

Mil 21 tu as faux sur ta définition du vrai et du faux...
pour le croyant, et le scientifique, c'est faux tout ça...et c encore plus absurde de penser en opposition scientifique et croyants...
les définitions sont fausses.

là j''aimerai parler en allemand pour vous dire les choses. Mais on peut dire qu'il faut différencier véracité, vrai, et vérité... mais en français les notions existent aussi... en allemand pour ma part c plus claire.

la croyance parle de vérité, la science parle de vrai, et le droit et le langage des faits parlent de véracités.
pour illustrer le propos.

pour ma part vos propos sont absurdes et que vous confondez vérité des dogmes, et déracité, comme le juste et le faux... vous confondez tout.

et ça ne m'étonne pas que tu as parlé à vicomte. je crois moi que vicomte se trompe sur plusieurs points.

[Mil21]

psycha, je ne remets pas en doute tes excellentes compétences en vocabulaire et ta connaissance générale, mais il y a une chose dont tu manque foutrement dans ton post.
La modestie et la politesse.
On ne dit pas à quelqu'un qu'il a faux ou qu'il se trompe, c'est à ce quelqu'un de le reconnaitre une fois l'argumentation terminée.
Je ne vois aucune discussion sur ce qui a pu être dit avant et je trouve ça assez vexant.
Ok j'ai peut être utilisé le mauvais terme dans ma mauvaise phrase et ne pas avoir employé les termes techniques que tu connais sans doute plus que moi. Par contre je peux dire que tu as faux sur un point: c'est de croire que je mets en opposition scientifique et croyant alors que j'ai justement expliqué en quoi les gens font cette séparation de façon trop systématique à mon goût et qu'il n'est pas extraordinaire d'être croyant et scientifique à la fois.
Merci de ne pas accuser tout le monde de tout confondre alors que ce n'est sans doute pas vrai, on ne connait pas les termes, mais la plupart d'entre nous savent sûrement de quoi tu parles avec tes trois termes, moi par exemple.
Rien que pour ma part, vérité des dogmes est assez curieux comme expression.

Vicomte se trompe peut être sur plusieurs points pour toi, moi je pense qu'il vulgarise bien et je le rejoins sur bien des points. Après, j'ai peut être pas envie de me pencher sur la précision de ses explications qui sont déjà parfois assez compliquées pour moi.

[Vicomte]

[...] pour ma part vos propos sont absurdes et que vous confondez vérité des dogmes, et déracité, comme le juste et le faux... vous confondez tout.
et ça ne m'étonne pas que tu as parlé à vicomte. je crois moi que vicomte se trompe sur plusieurs points.

Pourrions-nous bénéficier de tes lumières et lire une liste de ces points sur lesquels je me trompe (en citant exactement les passages concernés) ? Et pourrais-tu expliquer en quoi je me trompe (si possible en l'étayant par quelques références si tu penses qu'effectivement c'est trop compliqué à dire en quelques mots en français) ?

Les termes que tu emploies pour qualifier nos assertions ("avoir faux", "être faux", "absurde" ×2, "vous confondez" ×2, et, pour couronner le tout "crois-moi") sont tellement radicaux qu'ils ne laissent la place qu'à deux possibilités : soit tu es un(e) grand(e) spécialiste en épistémologie (ou une discipline voisine) et tu peux effectivement t'exprimer ainsi, soit — ce dont je doute, comme tu peux t'imaginer — tu as fait preuve d'un léger manque de prudence en t'exprimant.


* * *
P.S. : Si j'ai bien compris, le français n'est pas ta langue maternelle (ce serait l'allemand, n'est-ce pas ?). Permets-moi donc de t'adresser toutes mes félicitations : car hormis quelques fautes de grammaire et d'orthographe (bien pardonnables) tes textes passent presque pour ceux d'un(e) francophone de naissance. (Je serais bien incapable de m'exprimer en allemand avec la même aisance.)

[Wooden Ali]

P.S. : Si j'ai bien compris, le français n'est pas ta langue maternelle (ce serait l'allemand, n'est-ce pas ?). Permets-moi donc de t'adresser toutes mes félicitations : car hormis quelques fautes de grammaire et d'orthographe (bien pardonnables) tes textes passent presque pour ceux d'un(e) francophone de naissance. (Je serais bien incapable de m'exprimer en allemand avec la même aisance.)

Ton voyage t'a donc permis de faire le plein de patience et d'urbanité, Vicomte ! Bravo ! Nous commencions à en manquer.

[psycha]

mil, eh ben si etre direct, c'est etre discourtois, je ne comprends pas. et je désaprouve totalement tes accusations mil.
pour moi il n'y a rien eu de discourtois dans ce que j'ai dis. j'ai affirmé mon désaccord totale.
c'est là ou les codes me posent souvent problème. Mais bon on ne va pas en faire un fromage.

Dès le départ... ct à mon avis incorrect, sur les définitions en vrac sur la question du croire.
On démarre mal si vous voulez. ct sur cela que je m'exprimais. entre autre...

si maintenant on me considère comme incivilisée... eh bien je vous fais une jolie reverence gracieuse. et j'espere que vous trouverez un terrain d'entente sur ce sujet.


quant à monsieur le vicomte...vous avez vos réponses sur un autre poste.

[Mil21]

mil, eh ben si etre direct, c'est etre discourtois, je ne comprends pas. et je désaprouve totalement tes accusations mil.
pour moi il n'y a rien eu de discourtois dans ce que j'ai dis. j'ai affirmé mon désaccord totale.
c'est là ou les codes me posent souvent problème. Mais bon on ne va pas en faire un fromage.

Dès le départ... ct à mon avis incorrect, sur les définitions en vrac sur la question du croire.
On démarre mal si vous voulez. ct sur cela que je m'exprimais. entre autre...

si maintenant on me considère comme incivilisée... eh bien je vous fais une jolie reverence gracieuse. et j'espere que vous trouverez un terrain d'entente sur ce sujet.


quant à monsieur le vicomte...vous avez vos réponses sur un autre poste.

J'admets peut être avoir été assez virulent dans ma réaction à vos propos. Il se trouve que pour tous, il y a une barrière entre l'avis dit de manière direct et le jugement. Cependant, il se trouve aussi que la limite pour vous soit plus large que la mienne et là où vous pensiez rester courtoise, pou moi il y a eu dépassement.
Maintenant que je sais qu'il s'agit là d'un malentendu et qu'il n'y a pas eu la provocation que j'ai cru y voir, je comprends et accepte que vous ayez pu dépasser cette limite qui m'est personnelle. Inutile d'aller jusqu'à adopter l'attitude totalement inverse pour faire de l'esprit.
Il y a eu un malentendu sur la forme et non sur le fond, maintenant qu'il est dissipé, je serais ravi de vous ntendre sur le fond, voire de vous voir corriger ce qui vous a semblé incorrect.
Au plaisir.

[psycha]

Ah non pas pour moi je fais une différence entre jugement et courtoisie.

ce n'est pas parceque je me suis opposée vivement, si je te croise dans la rue je n'aurai pas des gestes de courtoisies...
après dans la discussion, la courtoisie, c'est la forme du genre : oui d'accord mais... au lieu de dire non directement. et j'ai dis non vivement..

bref bon déjà sur croyance et raison...
je ne comprends pas pourquoi on me parle de la science en dessous. Parceque la raison ne dépend pas de la science.
en plus les mots croire c'est mal utilisé, et déjà ça démarre par des jugements de valeur.

Parceque si on creuse un peu... qd on dit je crois en Dieu... en fait il est question du mot foi. ou alors ce qui m'amène à avoir foi en Dieu. Le mot croire en générale fait référence à foi. Et pas du tout le verbe croire qui peut etre utiliser en trente six mille sens. La foi c'est avoir confiance, et un acte de foi, c'est porter rationalité à son acte par la pensée et l'adhésion à une vérité, mais le jugement n'est pas la cause de l'adhésion pleine à cette vérité, le jugement ne suffit pas. ça dépasse le jugement.

D'autre part, à mon avis, le mot croire d'on vous parlez pour le raisonnement intelectuel. En fait c'est pour moi ce qu'on appele souvent le jugement d'experience et le jugement de perception que l'on oppose souvent.
Mais de toute façon le croyant etant un humain, aura ce genre de jugement. parceque l'homme est intelligent. c'est pas l'athé qui est plus intelligent, ou le contraire... qt à ceux qui parlent de la foi comme un dérangement psychique... c'est encore un autre sujet.

Mais on peut juger le croyant comme une personne qui cherche une causalité aux causes.. mais si on se trouve dans ce jugement on est en fait dans quel jugement ? :-p lol
de toute façon l'un comme l'autre, on peut dire que c un jugement d'entendement...

et donc pour te répondre vis à vis de ta question sur le shintoisme, je me demande si il ya la notion de la foi, dans cette religion. tout simplement.

après y a la question du spiritualisme...
le genre de question à la con en pleine canicule quand on ne peut pas dormir... l'homme est il un etre naturellement spirituel...

[Vicomte]

Psycha, je crois que tu n'as pas très bien compris ce qu'a tenté de t'exprimer Mil21 et que je partage. Non seulement la forme de ton intervention me semble critiquable, mais le fond également. Dès lors que tu prends ton interlocuteur de très haut en exprimant toute l'évidence qu'il y a qu'il se trompe sans pour autant justifier ta réponse, c'est très discourtois non pas à cause de ce que tu dis mais à cause des implicites.

Prenons un exemple :
"Jusqu'à preuve du contraire les fées n'existent pas."

Compare maintenant ces différentes réponses :
A. "Je comprends ta position. Je ne suis cependant pas de ton avis, et voici les arguments qui me permettent de le penser : [...]"
B. "Ha ha ha ! Quel naïf tu fais ! Tu n'y connais rien et tu te permets de dire des trucs pareils ! Ha ha ha !"
C. "Tu n'es pas féeologue, que je sache. Alors laisse les féeologues faire leur travail et arrête de parler de ce que tu ne connais pas."

D'après toi, comment avons-nous reçu Mil21 et moi ton intervention ? A, B ou C ? Et que penses-tu que nous attendions de toi dans le cadre d'un forum ?

Quant à ce que tu dis sur le science, je suis très étonné.
Il faudrait savoir : si dieu échappe par définition à la science, que viennent faire alors tous les propos qui tentent d'expliquer le monde ? Comment un croyant peut-il nier les affirmations d'un scientifiques puisque selon toi ces deux champs n'ont pas de point commun ?

Et si un jour on démontrait scientifiquement l'existence de dieu (raisonnement par l'absurde) crois-tu vraiment que les croyants répondront "Mais ça ne prouve rien, car science et foi sont deux domaines distincts" ?

[glub0x]

"dieu" n'à pas de sens, il n'à aucun lien avec la science qui elle s'attache plutot aux choses qui en ont un (de sens).
ce n'est pas péjoratif pour ceux qui croient en dieu mais la définition de dieu n'existe pas vraiment, aucune ne fait de consensus, il existe à mon avi une définition de dieu par croyant, il faudrait toutes les etudier ca fait beaucoup
si on ajoute que cette définition change en fonction du milieu et du temps, démontrer quoi que ce soit à partire de ce mot me parait complètement vain.
on peut démontrer tel chose pour tel dieu avec tel caratéristiques mais si on le fait, les croyant modifieront leur définition pour l'adapter.
Par exemple si la science n'avait pas montré qu'il y avait du vide autour de la terre puis des planetes et des étoiles ect, on croierait peut être encore que dieu nous regarde d'au dessus d'un nuage. Malheureusement on à envoyé plein d'avion dans le ciel et on ne l'à jamais vu, cette caractéristique s'est donc métamorphosée.
Apres les religions elles qui existent bel et bien et on toutes leurs caractéristiques propres, c'est une autre paire de manches ...

[psycha]

looooool mais vicomte c quoi ton truc avec t réponse a réponse b et réponse c !!!!!
on est pas a qui veut gagner des millions.

nan je ne me reconnais pas dans c trois propositions que tu fais. J'ai dis que j'ai dis mon désaccord totale et vivement.
et que effectivement j'ai un soucis avec les codes. y a des liens que je fais pas. en tout cas c très subjectif ce que tu dis sur le rapport à la courtoisie.

je pense qu'on a rien à attendre des gens sur un forum, et qu'on est là pour discuter, chacun avec sa façon de discuter, dans des limites, que l'administration va mettre, de façon que l'on juge arbitraire ou pas.
on peut jamais attendre des choses précises sur autrui dans un forum, car les discussions évoluent au gré des interventions. et souvent qd on met un poste, il ne nous appartient plus de fait, puisqu'on en dit ce qu'on veut ou presque.


quant à la question sur la science, je vois pas du tout ce qui te gene dans mon propos.
ensuite ce que pensent les croyants, je ne suis pas omnisciente, et chacun sa conscience, ses convictions, ses adhésions...
et puis de toute façon il y a eu des positions diverses, chez les penseurs croyants, qui sont cités en reference.

je ne parlerai jamais à la place d'un newton, copernic, un charles quint, un kierkegaard, ou la reine elizabeth... pour dire comment il pourraient se positionner en fonction de telles ou telles thèses. c'est faire une speculation qui n'a aucun sens. sauf si on démarre avec un dogme dans sa tete.
Après oui y a la position des créationnistes par exemple. Mais bon c une secte pour moi. Ils se coupent volontairement.
Dire que les dinosaures n'existent pas, ou bien vouloir fair eun lien avec tel ou tel passage de la bible c'est n'importe quoi.
et puis ben je c pas les musulmans avec harun yahya, ou je ne sais qui... oui ben c'est n'importe quoi, et c'est de toute façon pas pris au sérieux, pourquelqu'un qui est un peu raisonnable sur certaines questions.
Mais tout ça est caduc.

Après chacun ses délirs. Y en a de plus rigolos à mon avis mais bon.

Mais bon vouloir prouver l'existence de dieu ou son inexistence, par un rigorisme scientifique... on peut toujours essayer...
on peut s'amuser à faire de la réthorique à gogo... et mettre dieu dans toutes ses problématiques que l'on veut. c'est aussi possible. Dieu est un objet d'étude, ça c certain, mais ça fait longtemps qu'on tourne en rond.
et en plus de ça on peut s'amuser à décliner dans des tas de situations, la question de dieu...
on peut avoir des centaines de propositions à mon avis...pour démarrer un sujet sur la question du monde divin et l'homme.

[Vicomte]

looooool mais vicomte c quoi ton truc avec t réponse a réponse b et réponse c !!!!! on est pas a qui veut gagner des millions.

J'ignore à quoi tu fais référence. J'ai employé cette structure de langage car tu n'as manifestement pas compris les précédentes.
Tu fais appel à la moquerie plutôt qu'à l'argumentation, c'est ton choix. Personnellement, je pense toutefois que ce n'est pas ce qui fera que Mil21 ou moi-même, qui pourtant ne partageons pas du tout les mêmes convictions quant à la croyance, seront convaincus par tes propos.

nan je ne me reconnais pas dans c trois propositions que tu fais. J'ai dis que j'ai dis mon désaccord totale et vivement.
et que effectivement j'ai un soucis avec les codes. y a des liens que je fais pas. en tout cas c très subjectif ce que tu dis sur le rapport à la courtoisie.

Quelle que soit la culture ou la civilisation à laquelle on appartient, rire au nez de quelqu'un en laissant implicitement penser qu'on le prend pour un imbécile de penser comme il le pense, ça passe généralement toujours pour la plus discourtoise des condescendances.
Or le ton que tu emploies est toujours le même : tu te moques de nos assertions sans pourtant apporter le moindre argument montrant qu'effectivement il y a de quoi rire. Nous devrions adhérer à ta pensée sur la simple autorité de tes dires, laissant donc supposer ta supériorité intellectuelle par rapport à nous. Tu es sans doute plus intelligente et cultivée que nous, mais nous n'apprécions pas que tu le laisses entendre de manière aussi ostensible (surtout sans en faire la démonstration).

je pense qu'on a rien à attendre des gens sur un forum, et qu'on est là pour discuter, chacun avec sa façon de discuter, dans des limites, que l'administration va mettre, de façon que l'on juge arbitraire ou pas.

De mon côté, je ne suis pas au café du commerce. Je ne viens pas à une tribune, mais dans un lieu d'échanges. J'essaye de m'instruire, et j'essaye également de répondre de manière instructive (en fonction de mes humbles capacités) afin que nos échanges publics soient utiles non pas à nos egos mais à la collectivité.

quant à la question sur la science, je vois pas du tout ce qui te gene dans mon propos. [...] je ne parlerai jamais à la place d'un newton, copernic, un charles quint, un kierkegaard, ou la reine elizabeth... pour dire comment il pourraient se positionner en fonction de telles ou telles thèses. c'est faire une speculation qui n'a aucun sens. sauf si on démarre avec un dogme dans sa tete.

S'exprimer ainsi c'est me semble-t-il confondre l'entièreté des concepts qui ont animé l'esprit d'un scientifique (totalement inutile à la communauté) avec les quelques connaissances (discours prédictif, vérifiable et réfutable) qu'ils ont légué à l'histoire des concepts (réutilisables en dehors du contexte qui les a vu naître).

Après oui y a la position des créationnistes par exemple. Mais bon c une secte pour moi. Ils se coupent volontairement.[...]
Mais bon vouloir prouver l'existence de dieu ou son inexistence, par un rigorisme scientifique... on peut toujours essayer...
on peut s'amuser à faire de la réthorique à gogo... et mettre dieu dans toutes ses problématiques que l'on veut. c'est aussi possible. Dieu est un objet d'étude, ça c certain, mais ça fait longtemps qu'on tourne en rond.

C'est toi qui déclares que c'est rhétorique. Mais faut-il encore le démontrer.
Tu déclares la position créationniste comme coupure volontaire débouchant sur un système de représentations caduc, mais en quoi ton dogme de l'existence de dieu serait-il structurellement différent, en fin de compte ?
Là encore, beaucoup de déclarations sans preuve ni logique, mais peu de vrais arguments. Parce que les argumenta ad hominem ou les amphibologies, ça ne me convainc pas énormément.

En attendant, compte tenu de la manière dont l'esprit fonctionne et compte tenu de la manière dont une croyance émerge, se développe, évolue et se répand, compte tenu des très nombreux paradoxes que génère le concept de dieu, toujours réductible (malgré tous les efforts des croyants pour en faire autre chose) à celui d'agent surnaturel, compte tenu enfin de la logique inversée qui l'a fait naître et de son invalidité épistémologique, il est tout à fait valide de penser que la probabilité de l'existence de dieu (quelle que soit sa définition) est réductible au paradoxe de la montre arrêtée.

[Mil21]

Ah non pas pour moi je fais une différence entre jugement et courtoisie.

ce n'est pas parceque je me suis opposée vivement, si je te croise dans la rue je n'aurai pas des gestes de courtoisies...
après dans la discussion, la courtoisie, c'est la forme du genre : oui d'accord mais... au lieu de dire non directement. et j'ai dis non vivement..

C'est bien ce que je dis, c'est un problème de formulation et cela n'a rien à voir avec ce que tu penses de moi. Et chacun a sa manière de définir le vivement, l'agressif, le mou etc... Chacun ne réagira pas forcément de la même manière à ce que tu dis. Bref passons sur ce point.

je ne comprends pas pourquoi on me parle de la science en dessous. Parceque la raison ne dépend pas de la science.
en plus les mots croire c'est mal utilisé, et déjà ça démarre par des jugements de valeur.

Parceque si on creuse un peu... qd on dit je crois en Dieu... en fait il est question du mot foi. ou alors ce qui m'amène à avoir foi en Dieu. Le mot croire en générale fait référence à foi. Et pas du tout le verbe croire qui peut etre utiliser en trente six mille sens. La foi c'est avoir confiance, et un acte de foi, c'est porter rationalité à son acte par la pensée et l'adhésion à une vérité, mais le jugement n'est pas la cause de l'adhésion pleine à cette vérité, le jugement ne suffit pas. ça dépasse le jugement.

D'autre part, à mon avis, le mot croire d'on vous parlez pour le raisonnement intelectuel. En fait c'est pour moi ce qu'on appele souvent le jugement d'experience et le jugement de perception que l'on oppose souvent.
Mais de toute façon le croyant etant un humain, aura ce genre de jugement. parceque l'homme est intelligent. c'est pas l'athé qui est plus intelligent, ou le contraire... qt à ceux qui parlent de la foi comme un dérangement psychique... c'est encore un autre sujet.

La foi est elle aussi issue d'un mécanisme intellectuel quoi qu'on en dise. Le mécanisme peut varier d'un individu à l'autre (la preuve, certain ont une conception assez personnelle de la causalité. Exemple: L'univers est si compliqué qu'il ne peut être que l'œuvre d'un être au savoir et à la puissance infinis. Pour certains, c'est l'évidence même, moi ça me laisse de marbre) mais ce qui amène une personne à croire, ce n'est pas forcément une absence de réflexion par rapport au monde qui l'entoure. Cela n'a pas non plus à voir avec l'intelligence, l'un qui aurait réfléchi plus que l'autre. Non, sinon le simple fait de réfléchir plus suffirait à basculer de l'un ou l'autre coté suivant celui que l'on considère ayant le plus réfléchis.

Mais on peut juger le croyant comme une personne qui cherche une causalité aux causes.. mais si on se trouve dans ce jugement on est en fait dans quel jugement ? :-p lol
de toute façon l'un comme l'autre, on peut dire que c un jugement d'entendement...

Un croyant comme personne qui recherche une causalité aux causes? Tu veux dire une causalité à ce qui est observable non? Qui plus est un croyant ne cherche pas forcément cette causalité, souvent, il est très satisfait de ce qu'on lui a donné. Il y a des croyants qui recherchent ça mais pas tous. Il en va de même pour les athées.

et donc pour te répondre vis à vis de ta question sur le shintoisme, je me demande si il ya la notion de la foi, dans cette religion. tout simplement.

Il y en a une, mais bien souvent elle n'a aucune importance. D'ailleurs le geste et le rituel compte en général bien plus que l'intention. Un athée peut bien y participer, le dieu (pour peu qu'on y croit) s'en moque, il est heureux tout de même.

après y a la question du spiritualisme...
le genre de question à la con en pleine canicule quand on ne peut pas dormir... l'homme est il un etre naturellement spirituel...

Que veux-tu dire par spirituel? Pourrais-tu détailler de manière à ce que je puisse répondre au mieux à cette question?