Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Macgregor]

Par contre dans le monde quantique, c'est une autre paire de manches.

Il me semble qu'en physique quantique ce n'est que la description statistique qui donne cette impression de hasard. Pour ce que j'en ai fait tout du moins... c'est lié au type d'approche utilisé en physique quantique, en somme on le décrit de la sorte ne pouvant étudier de façon exacte le mouvement des particules.

[marcel]

Il me semble qu'en physique quantique ce n'est que la description statistique qui donne cette impression de hasard. Pour ce que j'en ai fait tout du moins... c'est lié au type d'approche utilisé en physique quantique, en somme on le décrit de la sorte ne pouvant étudier de façon exacte le mouvement des particules.

Oui j'en ai pas fait beaucoup non plus.
Mais sera il possible un jour de prévoir à quel moment exact une particule radioactive va se désintégrer ?
Ca me paraît être un hasard irréductible.

[pauline.px]

Bonjour Marcel,

Pardonnez-moi si j'insiste.
Mais cette démonstration me paraît importante pour illustrer les problèmes que rencontrent la logique et l’épistémologie.

Vous évoquez : <<<<<Il n'y a qu'à postuler que cet ensemble (de tous les ensembles) existe et n'a pas de complémentaire>>>>>

Écartons d’abord la question du complémentaire pour l’instant.
Pour l’ensemble de tous les ensembles la question du complémentaire n’a guère d’importance ici. La question du complémentaire est toujours relative à un ensemble plus grand. Quel ensemble plus grand serait pertinent ?

Je reprends la démonstration.

1 ) on postule qu’il existe un ensemble de TOUS les ensembles, notons-le E.
2 ) de ce postulat, on déduit que chaque fois que l’on rencontre un ensemble quelconque alors cet ensemble quelconque appartient à E.
3 ) E est un ensemble donc il appartient à E.

4 ) Puisque E existe alors il est possible de trier les éléments de E selon une propriété.

Chaque fois qu’on définit une propriété on définit ipso facto deux sous ensembles de E, celui des éléments de E qui vérifient la propriété et son complémentaire dans E, le sous-ensemble des éléments qui ne vérifient pas la fameuse propriété. C’est la propriété du Tiers Exclu : on bien ça marche ou bien ça ne marche pas, ou bien je suis d’un côté de la frontière ou bien de l’autre…

Remarque : Si la propriété est mal choisie, il y a peut-être un des deux sous-ensembles qui est vide et l’autre qui est E tout entier. Mais cela n’a aucune importance ici.

Nous allons donc considérer une propriété un peu spéciale. Évidemment !

5 ) On peut donc s’interroger sur tous les ensembles appartenant à E qui ont la même propriété que E, à savoir se contenir soi-même à titre d’élément, ou bien à l’inverse, ce qui revient au même, s’appartenir à titre d’élément.

6 ) Appelons A la partie de E constituée par TOUS les ensembles qui se contiennent à titre d’élément, et appelons K la partie complémentaire de A dans E constituée par TOUS les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d’élément.

On remarque que E possède la bonne propriété et donc E appartient à A, ou encore que l’ensemble vide n’a pas la bonne propriété puisqu’il n’a aucun élément, donc l’ensemble vide appartient à K. A et K ne sont donc vides ni l'un ni l'autre.

Puisque A et K sont deux ensembles, ils sont donc des éléments de E.
Puisqu’ils sont des éléments de E on peut s’interroger à leur égard au sujet de la fameuse propriété «s’appartenir à titre d’élément»

7 ) est-ce que K appartient à K ?

Rappelons que K est défini de telle sorte que tout élément de K est un ensemble qui ne s’appartient pas à titre d’élément (ce qui est très banal). En revanche, si un ensemble n’appartient pas à K alors il appartient à A, et donc c’est un ensemble qui s’appartient à titre d’élément.

Si K appartient à K alors K s’appartient à titre d’élément, c’est à dire K vérifie la fameuse propriété et donc K appartient à A.


Or on ne peut pas appartenir à la fois à A et à K, donc l’hypothèse (7) aboutit à une contradiction.
Donc K n’appartient pas à K

8 ) mais est-ce que K n’appartient pas à K ?

Si K n’appartient pas à K alors il ne s’appartient pas à titre d’élément, c’est à dire K ne vérifie pas la fameuse propriété et donc K appartient à K.
Or, on ne peut pas à la fois appartenir et ne pas appartenir à K.
Donc l’hypothèse (8) aboutit encore à une contradiction.


Pour supprimer la contradiction de façon simple :
OU BIEN on interdit que des ensembles puissent s’appartenir à titre d’élément,
Mais alors l’ensemble de tous les « existants » ne peut pas être un « existant », l’ensemble de tout ce qui existe n’existe pas. Et ce, quelle que soit la définition que vous donnez à « exister ».

OU BIEN on admet que E, l’ensemble de tous les ensembles est beaucoup trop vague pour servir de base à une logique saine.
Dés lors, il n’est pas possible de définir un ensemble seulement par une propriété mais seulement le définir par une construction finie ou le définir comme partie d’un ensemble déjà défini.
Cela signifie aussi que l’ensemble de tous les « existants » ne peut pas être défini de façon rigoureuse. Il faudrait un ensemble plus gros dans lequel on distinguerait ce qui existe de ce qui n’existe pas, ensemble encore plus difficile à définir…

Au plaisir de vous lire,

[patlek]

De plus, le jeu de dé nous offre une situation simple car nous connaissons tous les résultats possibles et nous sommes capables d’estimer les probabilités. Et la simplicité de la situation nous laisse percevoir à quel type de hasard nous avons affaire.

Pour la mutation d’un morceau de gène, nous ne savons pas si l’’opération d’édition de l’ADN ou la reproduction sexuée corrigera ou non le désordre moléculaire, nous ne savons pas les effets à terme d’une mutation dans la partie « non-codante », bref, nous ne savons pas quels sont les résultats possibles, nous n’avons guère d’outil pour calculer les probabilités pour la prochaine mutation car l’idée d’une horloge évolutionniste a fait long feu…

Pour prendre un exemple, dans notre vie de tous les jours nous rencontrons des tas de péripéties qui devraient faire en sorte que nous n’arrivions jamais à l’heure à un rendez-vous. Il se trouve qu’il y a des gens qui sont très sensibles aux péripéties et d’autres non, ce n’est pas le hasard qui joue un rôle décisif.

À vous lire avec plaisir

Le lancé de dés, ce qui semble et nous apparait comme un hazard, n' est pas un hasard. Ce sont tout un tas de paramétres de collisions, frottements, vitesses... qui font qu' aiu final le dé tombe sur telle face.
Ce sont trop de parametres a gerer, donc, rendu "au hasard"

La mutation, elle possede des contraintes aussi, des facteurs extérieurs aussi. Une plante vivant en milieu aride, aurat des contraintes que n' aurat pas une plantes vivant dans un marécage. Je pense (moi) que la vie se dévelloppe de façon opportuniste. Il n' y peut etre pas une i grande part de hasard.

Sinon, dés qu' on sort de chez soi, on s' expose au hasard, mais chez soi, si je reste chez moi, le hasard a été tenté d' etre éliminé. Je peut trouvé une pièce par terre, mais ern principe, ce n' est pas sa place.

[pauline.px]

Bonjour Patlek,


Merci pour votre contribution,

Au sujet de votre :
<<<La mutation, elle possède des contraintes aussi, des facteurs extérieurs aussi. Une plante vivant en milieu aride, aura des contraintes que n’aura pas une plantes vivant dans un marécage. Je pense (moi) que la vie se développe de façon opportuniste. Il n’y peut être pas une si grande part de hasard.>>>>

Je serais d'accord avec vous si le Lamarckisme n'avait été réfuté.
Nous constatons des gènes qui mutent et il faut comprendre pourquoi les mutations aléatoires assurent si bien l'adaptation au milieu.

Et c'est même pire que ça ! Si les mutations assurent trop bien l'adaptation au milieu alors elles ne créent pas des phénotypes radicalement nouveaux puisque de modestes variations suffisent.

Il n'est pas très difficile de comprendre le changement de couleur des papillons ou le changement de bec des oiseaux, et c'est précisément parce que la nature assure avec une grande aisance et une extraordinaire économie de moyens l'adaptation des êtres vivants existants que l'on ne comprend plus pourquoi parfois elle se lance dans des innovations surprenantes, inédites, et surtout au long cours.

Au plaisir de vous lire

[psycha]

Ecoute vicomte, il y a des neurologues partisans sur certaines thèses liées aux croyances...
et d'ailleurs le mot croyance n'a pas forcément de connotation religieuse, qd on parle de maladies mentales.
Le débat pour la question de la religion a été lancé qd on a cherché à savoir d'ou venait l'immagination...
en gros c un peu ça...
et de toute façon ceux qui affirment vraiment ce genre de chose, sont un peu isolés, d'une part, et d'autre part, la volonté de vulgariser en arrive à des sortes de raccourcis tellement énorme, qu'au finale on en arrive à quelquechose de très travestis.
C'est exactement la meme chose pour le gene. On veut trouver le gene pour tout. Le gene de la délinquance, le gene de l'addiction, le gene de la dépression...

D'ailleurs il semblerait que la serotonine est à l'origine de beaucoup de troubles, si on écoute bien... ce qui fait déjà une limite. Et que de toute façon toute activité cérébrale, toute pensée ne s'arrete pas à la chimie du cerveau.
C'est comme si on pensait l'homme sans histoire. Pour provoquer un discours religieux, il faut un contexte.
Je peux dire aussi dans la meme lancée, l'amour, comme les phases maniaques sont à l'origine la sérotonine... on voit toute suite le lien... l'amour serait une phase ou on est dérangé.
C'est un raccourcis très rapide qd meme non ?

donc moi quelqu'un qui a lu plein de livres, ne va pas me faire dire que ahhh oui rolalalaaaa il en connait plein, il doit etre honnete dans son raisonnement, puisqu'il connait plein de trucs, maintenant je te propose une chose, mets moi exactement les textes qui te font dire que dieu n'existe pas selon une approche epistemilogique, en rapport aussi à la neurologie, et aux sciences cognitives.

Quant au vrai et au faux, c'est la capacité de raisonner, et d'avoir un jugement. Ce qui fait que l'on tranche ce qui est juste, et ce qui n'est pas juste.
Tout homme a la capacité de raisonner et de juger. Alors de jouer avec le mot, parceque en ce qui concerne l e vrai et et le faux, on sait normalement très bien ou je veux en venir.
Après oui on peut dire, ah mais oui tout est subjectif, donc comme tout est subjectif, on est en proie aux doutes perpetuels...
et on finira comme l'homme aux rats :-p

Pour la personne qui a cité wikipedia... ça ne suffit pas wikipedia... le mot dogme a souvent été utilisé, et chez les grecs ça a encore un autre sens... et pour des philosophes des lumières un autre aussi.
Mais oui le mot dogme comme on le connait aujourd'hui prend sa source, surtout de l'eglise byzantine. Y compris d'un point de vu institutionnel.

[lindaaa]

en lisant tout vos messages je parle des athee ... je pence vraiment que vous avez raison sur beaucoup de choses avant jetait musulmane a cose de ma famille ensuite jai lu le coran jetait choquer par certaines choses puis je me suis dit cest pas possible que dieu dit des choses aussi horrible ce livre ne pas de dieu ensuite mon pere ma dit si tu ne pratique pas lislam je te reni donc jai quand meme pratiquer car je navai pas le choix en grandissant je suis parti de chez moi ensuite jai eu des amies athee est aussi musulman juifs ... est je sais pas comment expliquer mais vous les athee ya des choses meme beaucoup de choses ou vous avez raison mais les croyant ne veulent pas attendre la veriter donc ils dises cest dieu qui veut sa sans explication precise jespere que vous voyer ce que je veut dire par la

[julio]

On voit tout à fait. Enfin, s'ils sont heureux comme ça...Tout ce que je demande c'est qu'on ne me menace pas dans ma vie ou ma liberté.
Après, peut-être qu'un jour les croyants ouvrerons les yeux. Espérons-le!

[psycha]

je comprends... et j'ai ma mère qui est comme toi

et je v te répondre sur un point, ce qui me choque dans toute communauté, religieuse ou pas... c'est ne pas laisser de place à la personne sur ce qu'elle aspire et sur ses choix. Et c la séparation violente du groupe qui est faite.
Etre athé dans certains pays c'est compliqué, ne pas etre d'accord avc les idéologies de certaines dictatures aussi...

c'est ce que appele renier l'individu.

[Wooden Ali]

Nous constatons des gènes qui mutent et il faut comprendre pourquoi les mutations aléatoires assurent si bien l'adaptation au milieu.

Et c'est même pire que ça ! Si les mutations assurent trop bien l'adaptation au milieu alors elles ne créent pas des phénotypes radicalement nouveaux puisque de modestes variations suffisent.

C'est moi qui souligne.
Les mutations n'assurent rien du tout, pauline.px et tant que tu auras cette vision finaliste des mutations, tu passeras à côté de la théorie de l'évolution. Les mutations modifient le phénotypes sans relation avec le milieu. Si elles sont favorables dans un milieu donné, le porteur de la mutation aura une descendance plus importante qui se substituera progressivement à l'ancienne. Les mutations n'assurent pas "si bien" l'adaptation. Elles sont souvent neutres ou défavorables. La disparition de certaines espèces est cohérente avec ce mécanisme. Si le milieu a changé sans que la variabilité génétique n'ait produit une mutation favorable, aucun individu n'étant mieux adapté que les autres à ce changement, l'espèce disparaitra. En aucun cas une mutation ne se produit en vue d'une meilleure adaptation de l'espèce à un changement spécifique de l'environnement.
Les oiseaux présentent une certaine variabilité de leur bec. Si leur environnement changent et produit des graines plus difficiles à briser, ceux qui ont le bec le plus fort seront avantagés, ils seront mieux nourris et auront des nichées plus importantes. Ils prendront le pas sur ceux qui ont un bec devenu trop faible. Pas un instant, il n'y aura eu une mutation dirigée vers ces nouvelles conditions.
Encore une fois, il y a beaucoup d'ouvrages qui expliquent cela mieux que moi.

[pauline.px]

Bonjour Wooden_Ali,


<<<<Les oiseaux présentent une certaine variabilité de leur bec. Si leur environnement changent et produit des graines plus difficiles à briser, ceux qui ont le bec le plus fort seront avantagés, ils seront mieux nourris et auront des nichées plus importantes>>>>>

La question est de savoir à quel moment les mutations créant des lignées phénotypiques radicalement nouvelles apparaissent puisque les espèces ont assez de variabilité pour s'adapter à de sévères modifications du milieu.


<<<<<Les mutations n'assurent rien du tout, pauline.px et tant que tu auras cette vision finaliste des mutations...>>>>>

Je crois que vous vous plaisez à jouer sur les mots pour faire croire que, vous, vous avez bien compris telle ou telle variante du néodarwinisme et que les autres sont restés bloqués sur des représentations d'un autre âge.

Nul besoin d'être finaliste pour remarquer dans le cas des pinsons de Darwin ou des papillons anglais ou les homo sapiens etc... que, bien souvent, les phénotypes ont l'air d'être ductiles. On aboutit donc à un simple constat : les mutations génétiques ont assuré...

Il semble que chaque fois que l'on pose une "mauvaise" question c'est que l'on n'a rien compris.

à vous lire, s'il vous plaît

[Wooden Ali]

Je crois que vous vous plaisez à jouer sur les mots pour faire croire que, vous, vous avez bien compris telle ou telle variante du néodarwinisme et que les autres sont restés bloqués sur des représentations d'un autre âge.

Pas du tout ! Ce que j'ai précisé est déjà tout entier dans "l'Origine des Espèces". Ce n'est aucunement de la "frime" destinée à me valoriser. Penser que les mutations sont en quelque mesure que ce soit influencée par l'environnement n'est pas dans la Théorie de l'évolution. Aucun fait ne vient, pour l'instant, supporter cette idée. Si il avait des mutations dirigées vers une adaptation à l'environnement, comment expliquer, par exemple, la disparition naturelle d'espèces qui est un phénomène fréquent ?
Notre culture judéo-chrétienne nous a imprégné de finalisme dont même l'évidence des faits n'arrive pas à nous arracher. Les vulgarisateurs scientifiques parlent ainsi souvent de la "stratégie" du liseron pour attirer les insectes pollinisateurs ou celle de telle insecte pour ne pas se faire manger. Ce n'est pas "jouer sur les mots" que de trouver cette formulation très malheureuse parce qu'elle nous replonge dans un finalisme hors de propos et montre, en définitive qu'ils n'ont pas compris grand chose à cette Théorie
Je sais bien que lorsqu'on est croyant toute trace de finalisme est bonne à prendre. Mais désolé, aucun fait qui a permis d'élaborer la Théorie de l'évolution ne vient en supporter l'idée.

La question est de savoir à quel moment les mutations créant des lignées phénotypiques radicalement nouvelles apparaissent puisque les espèces ont assez de variabilité pour s'adapter à de sévères modifications du milieu.

Selon les gènes concernés, les mutations peuvent provoquer des changements plus ou moins importants. C'est l'environnement qui sélectionne celles qui assurent une descendance plus nombreuse à ceux qui en sont porteurs. Peu importe leur importance. Si elles sont viables et favorables elles perdureront.
On ne peut pas dire qu'une espèce est bien adaptée à son environnement. On peut seulement dire qu'elle est mieux adaptée que celles qu'elle a remplacées et prête à laisser la place à ceux qui seront mieux adaptée qu'elle.
L'apparition de "lignées radicalement nouvelles" chez les organismes complexes est peu probable. Les descendants des vertébrés auront tous une symétrie binaire et une ossature. On voit mal un chat apparaitre avec 6 pattes, trois yeux et un exosquelette parce que les mutations qui permettraient de le faire n'aurait aucune chance d'être viables.

[marcel]

Bonjour Marcel,

Pardonnez-moi si j'insiste.
Mais cette démonstration me paraît importante pour illustrer les problèmes que rencontrent la logique et l’épistémologie.

/....../
Pour supprimer la contradiction de façon simple :
OU BIEN on interdit que des ensembles puissent s’appartenir à titre d’élément,
Mais alors l’ensemble de tous les « existants » ne peut pas être un « existant », l’ensemble de tout ce qui existe n’existe pas. Et ce, quelle que soit la définition que vous donnez à « exister ».

OU BIEN on admet que E, l’ensemble de tous les ensembles est beaucoup trop vague pour servir de base à une logique saine.
Dés lors, il n’est pas possible de définir un ensemble seulement par une propriété mais seulement le définir par une construction finie ou le définir comme partie d’un ensemble déjà défini.
Cela signifie aussi que l’ensemble de tous les « existants » ne peut pas être défini de façon rigoureuse. Il faudrait un ensemble plus gros dans lequel on distinguerait ce qui existe de ce qui n’existe pas, ensemble encore plus difficile à définir…

Au plaisir de vous lire,

je crois que le problème ne vient pas de l'univers, mais de la théorie des ensembles ( c'est à dire de notre façon de classer les objets ), qui est fausse.
L'univers est un ensemble d'éléments, pas un ensemble d'ensembles.
Si on définit E comme l'ensemble de tous les éléments qui existent,
E ne contenant pas d'ensembles, il ne peut donc pas se contenir lui même, mais il existe quand même.
Les problèmes commencent quand, à l'intérieur de E , on veut appliquer la théorie des ensembles, puisqu'elle est autocontradictoire.

[Vicomte]

Ecoute vicomte, il y a des neurologues partisans sur certaines thèses liées aux croyances... [...] C'est un raccourcis très rapide qd meme non ?

Tout ça pour dire quoi ? Quel est le point de ma démonstration que tu contestes ? Sur la base de quels résultats scientifiques qui viendraient le réfuter ?

donc moi quelqu'un qui a lu plein de livres, ne va pas me faire dire que ahhh oui rolalalaaaa il en connait plein, il doit etre honnete dans son raisonnement, puisqu'il connait plein de trucs, maintenant je te propose une chose, mets moi exactement les textes qui te font dire que dieu n'existe pas selon une approche epistemilogique, en rapport aussi à la neurologie, et aux sciences cognitives.

Hélas un forum n'est pas le lieu pour écrire des centaines de pages. Dis-moi plutôt le point de ma démonstration que tu contestes et je répondrai à tes critiques en entrant davantage dans les détails sur ce point précis.

Quant au vrai et au faux, c'est la capacité de raisonner, et d'avoir un jugement. [...] et on finira comme l'homme aux rats :-p

Là encore, tout ça pour dire quoi ?

Pour la personne qui a cité wikipedia... ça ne suffit pas wikipedia... le mot dogme a souvent été utilisé, et chez les grecs ça a encore un autre sens... et pour des philosophes des lumières un autre aussi.
Mais oui le mot dogme comme on le connait aujourd'hui prend sa source, surtout de l'eglise byzantine. Y compris d'un point de vu institutionnel.

Définissons "dogme" comme ce qui est tenu pour vrai de manière absolue (sans avoir besoin de le prouver ni même de le vérifier).
Selon cette définition, dirais-tu que pour toi l'existence de dieu est un dogme ou pas ?
Et dirais-tu qu'il y a des dogmes dans ma démonstration et si oui lesquels ?

[psycha]

ben bien sur que c dogmatique. et le contraire aussi...

et c là ou que j'aimerais savoir ou tu veux en venir exactement avec ta démonstration.
parceque effectivement le systeme des croyances, et le discours "religieux" et/ou croyant est étudié en générale en psychiatrie, psychologie, et métapsychologie. Sauf que les positions sont claires en fait.
Meme si y a des positions personnelles aussi d'un point de vu philosophique de certaines personnalités mais ça c autre chose.

et le problème dans tes postes, c'est que je ne vois pas ton cadre ni ou tu veux en venir exactement.


Et j'ai le sentiment vu le jugement que tu as eu sur des croyants, qu'en fait tu démarres par raport à des dogmes.
et avec des connexions que tu fais sur certains sujets pas expliqués. (parceque encore maintenant je ne vois pas de rapport entre sciences cognitives, et neurologie, avec le sujet de départ, pourtant tu fais un lien)

donc en fait à quoi cette approche epistemologique sert exactement.

Pourquoi on est motivée par une question, et ou est ce qu'on arrive finalement, peut on répondre à une question ou pas posée au départ.

parceque l'approche epistemologique de n'inexistence de dieu, ne sert strictement à rien, si on ne met pas un discours dans son contexte. Un discours a des motivations. Sinon comment peut il etre criticable ?

et la bizarrerie de ton propos est là pour moi. j'ai le sentiment que c'est une sorte d'argument, sans problème et sans conclusion.