Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

[...]Me permettez-vous de vous demander si ces notions naïves (les majuscules n'ont qucune signification particulière) sont des concepts au sens où vous l'entendez :
L'Univers, le Néant, le Vide ;
Le Temps, le Passé, le Futur ;
La Bonté, le Bien, le Mal ;
Le Big Bang, la température du zéro absolu, la première séquence de neuf 9 dans le développement décimal de PI, l'algorithme optimal du voyageur de commerce ;
Le connu, Le Connaissable, l'Inconnaissable, L'Inconnaissable en l'an 2000 ;

La réponse est oui : à chaque fois il ne s'agit que d'arrangements neuronaux, codant de manière plus ou moins heureuse, plus ou moins précise, plus ou moins spéculative, les manifestations du réel, lequel ne demeure jamais accessible que de manière médiate.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Merci pour cette réponse claire et rapide.

J'ai le sentiment que pour ce qui concerne la relation entre concept et réel, votre approche est proche de celle des Nominalistes.
Est-ce un contresens de ma part. (il n'y a aucun jugement de valeur dans cette identification)

Mon deuxième souci est autour du "réalisme". À savoir la relation entre vos "arrangements neuronaux" et le réel.

Le réel indépendant de notre conscience existe-t-il ?

et si le mot "réel" a un sens :

Est-ce que vos "arrangements neuronaux" sont réels ? (au sens d'élément à un réel qui existe en dehors de notre conscience)

Sont-ils des concepts qui "capturent" une manifestation d'un réel qui existe en dehors de notre conscience. (au sens de capture d'écran : pas de traitement particulier sinin un transcodage) ?

Sont-ils des concepts qui "élaborent" une manifestation d'un réel qui existe en dehors de notre conscience. (au sens d'une véritable construction) ?


Je n'ai sûrement pas énuméré toutes les possibilités... j'espère que vous voyez un peu ce qui m'interroge.

Veuillez croire en toute ma considération.

[Vicomte]

J'ai le sentiment que pour ce qui concerne la relation entre concept et réel, votre approche est proche de celle des Nominalistes.
Est-ce un contresens de ma part. (il n'y a aucun jugement de valeur dans cette identification)

Oui, c'est non seulement une très mauvaise approximation (notamment à cause de l'hypothèse de transmissibilité des concepts) mais effectivement un contresens. Je t'invite à relire ma démonstration selon l'approche nominaliste pour saisir les paradoxes de cette dernière.

Le réel indépendant de notre conscience existe-t-il ?

"Exister" dépend d'un sujet connaissant.

et si le mot "réel" a un sens :
Est-ce que vos "arrangements neuronaux" sont réels ? (au sens d'élément à un réel qui existe en dehors de notre conscience)
Sont-ils des concepts qui "capturent" une manifestation d'un réel qui existe en dehors de notre conscience. (au sens de capture d'écran : pas de traitement particulier sinin un transcodage) ?
Sont-ils des concepts qui "élaborent" une manifestation d'un réel qui existe en dehors de notre conscience. (au sens d'une véritable construction) ?

Ni l'un ni l'autre : ils sont l'effet du réel sur notre entendement et en fonction de lui.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Merci,


Au risque de vous lasser, mais j’espère votre patience, je préfère ne reprendre qu’un ou deux points pour avancer prudemment.


Au sujet de votre :
<<<< Oui, c'est non seulement une très mauvaise approximation (notamment à cause de l'hypothèse de transmissibilité des concepts) mais effectivement un contresens. Je t'invite à relire ma démonstration selon l'approche nominaliste pour saisir les paradoxes de cette dernière.>>>>

Il me semble à vous lire que je suis moi-même nominaliste et qu’à mes yeux la transmissibilité des concepts masque l’omniprésence de l’ambiguïté.

La transmissibilité des concepts n’est ni une vertu intrinsèque des concepts ni même une réalité sémantique.

Pour moi, l’évolution amène l’homme à gérer de façon optimale (enfin… le mieux possible) l’ambiguïté, le flou, la polysémie et plus généralement l’incompréhension.

L’incommunicabilité me paraît particulièrement illustrée par la prédilection de l’homme moderne à ne transmettre que de l’univoque, que du « sans arrière-plan », du lisse, à n’échanger que des "packages" «signifiant/signifié» hypernormalisés, au prix de l’insignifiance. Internet est l'exemple même de l'échange du zérosémique.

Parfois, dans quelques domaines, au prix de longues mises au point, certains sont capables à élaborer quelques concepts transmissibles.

Ne soyez donc pas trop surpris si, en tant que nominaliste honteuse, je peine à lire votre démonstration sous un angle qui rendrait grâce à son auteur.


Au sujet de votre :
<<<< Ni l'un ni l'autre : ils sont l'effet du réel sur notre entendement et en fonction de lui >>>>
Ici je peine à imaginer une «cause» qui ne préexiste pas, qui n’existe que par son « effet ».

La première réflexion qui me vient à l’esprit pour exprimer ce malaise est celle-ci :

Ce que nous constatons au premier chef : des sensations, des constructions intellectuelles, des sentiments, des mouvement de pensée… des tas de trucs que vous associez à un réel qui serait « l’arrangement neuronal », comme si votre concept de neurone avait la vertu de pointer vers un réel et qu’il n’était pas pure fabrication.

Il me semble que le réel doit précéder le mouvement de pensée pour que l’on puisse espérer qu’il n’y a pas qu’une pure élaboration collective d’un imaginaire commun.


Avec toute ma considération

[Vicomte]

La transmissibilité des concepts n’est ni une vertu intrinsèque des concepts ni même une réalité sémantique.
Pour moi, l’évolution amène l’homme à gérer de façon optimale (enfin… le mieux possible) l’ambiguïté, le flou, la polysémie et plus généralement l’incompréhension.
L’incommunicabilité me paraît particulièrement illustrée par la prédilection de l’homme moderne à ne transmettre que de l’univoque, que du « sans arrière-plan », du lisse, à n’échanger que des "packages" «signifiant/signifié» hypernormalisés, au prix de l’insignifiance. Internet est l'exemple même de l'échange du zérosémique.
Parfois, dans quelques domaines, au prix de longues mises au point, certains sont capables à élaborer quelques concepts transmissibles.

Attention à ne pas voir dans ce flottement des concept une possibilité de l'existence de dieu : au contraire, elle ne fait que l'amoindrir un peu plus (si tant est que ce soit possible) (car "dieu" aussi est un concept flou) et tend à donner à la logique (à laquelle "dieu" ne résiste pas) encore plus de légitimité à produire des certitudes (en disqualifiant encore un peu plus l foi).

<<<< Ni l'un ni l'autre : ils sont l'effet du réel sur notre entendement et en fonction de lui >>>>
Ici je peine à imaginer une «cause» qui ne préexiste pas, qui n’existe que par son « effet ».

Ce n'est pas le problème. Il faut juste bien comprendre que tout comme le mot chien n'aboie pas les concepts permettant de définir les causes au sein du réel ne sont pas eux-mêmes ces causes.

La première réflexion qui me vient à l’esprit pour exprimer ce malaise est celle-ci :
Ce que nous constatons au premier chef : des sensations, des constructions intellectuelles, des sentiments, des mouvement de pensée… des tas de trucs que vous associez à un réel qui serait « l’arrangement neuronal », comme si votre concept de neurone avait la vertu de pointer vers un réel et qu’il n’était pas pure fabrication.

Plus exactement l'architecture neurale est le produit de millénaires d'interactions entre des sujets connaissant et le réel. Il faut donc bien comprendre qu'un concept est un effet, et ni une cause ni un artefact.

Il me semble que le réel doit précéder le mouvement de pensée pour que l’on puisse espérer qu’il n’y a pas qu’une pure élaboration collective d’un imaginaire commun.

En comprenant bien sur quoi portent les points A à C de ma démonstration, on échappe à toute perspective sceptique ou nihiliste.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Merci pour vos réponses,
Pardonnez ce pas de sénatrice mais mes arrangements neuronaux sont en surchauffe…

<<<<<<En comprenant bien sur quoi portent les points A à C de ma démonstration, on échappe à toute perspective sceptique ou nihiliste.>>>>>

Alors j’essaie de rassembler ce qui me paraît aller ensemble :

(1) <<<<< le détenteur des concepts qui produit l'objet>>>>
Jusqu’ici rien n’échappe ni au solipsisme ni à l’idéalisme ni au scepticisme ni au nihilisme.

(2) <<<<< Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet>>>>>
Ici, je perçois qu’au flottement des concepts s’ajoute le flottement de la définition des traits spécifiques.

(3) <<<<< Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel >>>>>

Le réel n’existant pas antérieurement, ce n’est pas à lui de se manifester, c’est donc au sujet d’ouvrir tous ses dispositifs sensibles qui ne recueillent pas passivement des informations extérieures mais qui construisent des arrangements neuronaux sur la base de signaux électriques.

Je discerne donc trois phases l’ordre n’a sans doute pas grande importance, tout est dialectique ici, en synergie permanente : « conceptualisation » « définition des traits spécifiques » « traitement des signaux ».

J’admets volontiers qu’après des millénaires d’évolution ce triplet cognitif doit fonctionner pas trop mal,
Mais ce n’est qu’un vœu pieux. Il y a 10.000 ans le même triplet était à l'oeuvre, était-il autant porteur de certitudes.
Qu'est ce qui fonde vos certitudes quant aux écueils des solipsismes, idéalisme, scepticisme et/ou nihilisme... ? ?


En ôtant une incise au sujet de ce qui n’existe pas, je crois que vous avez voulu dire :
<<<ce flottement du concept tend à donner à la logique encore plus de légitimité à produire des certitudes>>>>
Et comme la logique ne démontre rien, où va-t-on trouver des certitudes dans ce flottement ?


Avec toute ma considération

[Vicomte]

Le réel n’existant pas antérieurement, ce n’est pas à lui de se manifester, c’est donc au sujet d’ouvrir tous ses dispositifs sensibles qui ne recueillent pas passivement des informations extérieures mais qui construisent des arrangements neuronaux sur la base de signaux électriques.

C'est plutôt que la question de l'existence ne se pose pas en amont de l'élaboration des concepts, mais en aval (on n'a que faire de l'existence du réel, si tant est que cette formulation ait un sens).

[...] Il y a 10.000 ans le même triplet était à l'oeuvre, était-il autant porteur de certitudes.
Qu'est ce qui fonde vos certitudes quant aux écueils des solipsismes, idéalisme, scepticisme et/ou nihilisme... ? ?

Il faut bien comprendre que l'approche externe (le sujet connaissant devenant objet) est une posture intenable et qui ne correspond pas à la réalité de la production de certitudes logiques. Elle introduit nécessairement des artefacts épistémologiques, dont le plus important est la production de concepts absolus réputés exister sans sujet connaissant.

[...] Et comme la logique ne démontre rien, où va-t-on trouver des certitudes dans ce flottement ?

Qui a dit que la logique ne démontre rien ? Quelle étrange idée. Au contraire, elle est la seule permettant d'établir des relations de causalité certaines entre des représentations (autrement dit des systèmes de concepts permettant d'appréhender les manifestations du réel).
Le réel n'est pas une illusion générée par le sujet, il est la source à laquelle nous produisons, de manière plus ou moins heureuse, notre rapport au monde, autrement dit c'est dans notre relation au réel que nous déterminons l'existant (qui, obligatoirement, est un existant pour nous). S'il n'y avait pas de réel, il n'y aurait pas d'existant. (En revanche, se poser la question de savoir si le réel "existe" est dans ce contexte précis dénué de sens.)
Le flottement ne provient pas des relations de causalité entre les représentations, il vient de la nature des représentations. (Quelle que soit la qualité de nos concepts, la logique permet d'en établir des liens de causalité.)
Voilà pourquoi la logique permet bien d'établir des certitudes.

Et voilà pourquoi la démonstration de l'inexistence de dieu n'est ni vaine ni erronée en son principe. (En revanche, il n'est pas impossible qu'elle contienne des failles logiques, ce à quoi j'invite nos lecteurs d'être attentifs.) Et l'argument qui pourrait se résumer à "comme notre manière de concevoir est approximative, la logique ne peut pas entièrement écarter l'existence de dieu" est bien invalide.

[Lip69]

Pauline px : tu es le diable, tu as posté le 666eme message de ce topic

[pauline.px]

Bonjour Lip69,

Va savoir ?

Persevare diabolicum est

Je dois être diablement opiniâtre pour avoir contribué aussi longtemps sur le même sujet.

Et la femme n'est-elle pas le plus dangereux agent du satan ?


Bises

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Merci.

Au sujet de votre :
<<<<C'est plutôt que la question de l'existence ne se pose pas en amont de l'élaboration des concepts>>>>>

Les questions ne se posent pas toutes seules, il faut un sujet.
Ce que vous affirmez ici c’est que la question d’une existence en soi est insoluble avec votre démarche. Je ne prétends pas qu’il y ait des démarches plus efficaces.

au sujet de votre :
<<<<<on n'a que faire de l'existence du réel>>>>>>
Il faut néanmoins un réel préexistant pour que la convergence des idées, sensations et autres conceptualisations ne soient pas un artefact.

*****
À ma question « Il y a 10.000 ans le même triplet était à l'œuvre, était-il autant porteur de certitudes. Qu'est ce qui fonde vos certitudes quant aux écueils des solipsismes, idéalisme, scepticisme et/ou nihilisme... ? ? »
Vous répondîtes :
« Il faut bien comprendre que l'approche externe (le sujet connaissant devenant objet) est une posture intenable »
*****

Sauf le respect que je vous dois, il s’agit ici d’un argument peu convainquant car ce n’est pas parce que cette "approche externe" est intenable que votre approche en devient nécessairement d’une part légitime et d’autre part pertinente.

Ce que je pointe ici c’est que votre approche donne une idée de l’épistémê indépendante des performances neuronales du sujet et de ses ambitions.
J’avance pas à pas et pour l’instant votre construction épistémologique semble s’appliquer aussi bien à l’homo sapiens, qu’à Lucie, bonobos ou dauphins.

<<<< Qui a dit que la logique ne démontre rien ?>>>>

Je me suis mal très exprimée, je vous prie de m’en excuser.

La logique démontre des certitudes à partir de certitudes et pose des conclusions nécessaires à partir d’hypothèses, la logique est performante pour les énoncés scientifiques mais elle est, à mes yeux, inapte à gérer le stade du triple flottement où j’en suis arrivée ; flottement des concepts, flottement des traits distinctifs, flottement des traitements des signaux de notre système sensoriel…

Or au stade où je me trouve de l’exploration de votre démarche, il n’y a pas encore de science.
Je ne sais même pas si votre démarche permet le questionnement face à l’inconnu.

Avec toute ma considération.

[Vicomte]

Ce que vous affirmez ici c’est que la question d’une existence en soi est insoluble avec votre démarche. Je ne prétends pas qu’il y ait des démarches plus efficaces.

Pas insoluble : dénuée de sens. Penser le contraire serait n'avoir toujours pas compris le rapport sujet/existence/réel.

Ce que je pointe ici c’est que votre approche donne une idée de l’épistémê indépendante des performances neuronales du sujet et de ses ambitions.

Je n'ai jamais rien dit de tel. Au contraire, la connaissance est justement totalement dépendante de la nature de l'entendement, laquelle n'est pas un laboratoire froid mais un ensemble d'élans, de pulsions, de représentations souterraines, etc. Pour faire le tri dans tout cela et élaborer des connaissances d'un ordre supérieur (pour paraphraser Popper), il n'existe qu'un outil : la logique.

J’avance pas à pas et pour l’instant votre construction épistémologique semble s’appliquer aussi bien à l’homo sapiens, qu’à Lucie, bonobos ou dauphins.

Je ne comprends pas dans quelles circonstances, mais pourquoi serait-ce gênant ? Qu'aurait l'humain d'exceptionnel ? Ces individus que tu as cités sont également doués de logique et se construisent des connaissances. Après, tout est une question de proportions.

La logique démontre des certitudes à partir de certitudes et pose des conclusions nécessaires à partir d’hypothèses, la logique est performante pour les énoncés scientifiques mais elle est, à mes yeux, inapte à gérer le stade du triple flottement où j’en suis arrivée ; flottement des concepts, flottement des traits distinctifs, flottement des traitements des signaux de notre système sensoriel…

La logique est performante pour établir des liens de causalité entre des représentations (par exemple des assertions, mais pas seulement), quel que soit leur caractère de fiabilité, de précision, de circonscription, etc. Il est possible d'effectuer des inférences logiques même à partir de représentations "floues". Ce flottement ne discrédite pas la logique, mais l'attitude de celui qui verrait dans cette impossibilité de conclure de manière totale et précise la possibilité que ses fantasmes soient tout de même réel (se mentant à lui-même, en fait).

Autrement dit, et plusieurs personnes sur ce forum t'en ont déjà fait la remarque mais tu ne sembles pas encore l'avoir entendue, tout ton discours peut se résumer à l'éternel fuite de l'idée de dieu dans les territoires non encore circonscrits par la logique (dieu était d'abord dans les nuages, plus dans l'espace, puis "avant" le Big-bang, etc. en oubliant qu'au départ c'est un dogme totalement arbitraire qui n'a strictement aucune chance de correspondre à quoi que ce soit de réel (cf. le paradoxe de la montre arrêtée, dont tu sembles n'avoir pas compris la portée).

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,
Merci.
Au sujet de votre :
<<<< Penser le contraire serait n'avoir toujours pas compris le rapport sujet/existence/réel.>>>>>
J’avoue que je répugne à considérer que des questions épineuses sont dénuées de sens.
S’interroger sur la préexistence d’un réel n’est pas s’interroger sur la couleur de l’âge du goût d’un concept. C’est s’interroger sur ce qui fonde la convergence des productions de tous les réseaux neuronaux.

Au sujet de votre :
<<<<Ces individus que tu as cités sont également doués de logique et se construisent des connaissances. Après, tout est une question de proportions.>>>>>
Je ne crois pas qu’il ne s’agisse que d’une question de proportion.
Le point essentiel est la faculté de se poser des questions non seulement sur le réel connu mais encore sur le réel inconnu (et ce, notamment par le biais de questions sur notre propre conceptualisation et notre propre questionnement).
Une des stratégies face à l’inconnu consiste à poser des concepts avec suffisamment de flottement pour qu’ils s’élaborent au fur et à mesure de leur manipulation, exactement comme nos outils.
Par exemple : Celui qui remarque que son chien semble percevoir des informations par les oreilles en absence de tout bruit pourra poser l’hypothèse absurde d’un « son inaudible » et cette apparente antinomie pourra éventuellement le mettre sur la voie d’une meilleure connaissance du son audible.
Par exemple : Aujourd’hui la double nature corpusculaire et ondulatoire des particules est une banalité mais il a fallu des décennies pour consentir au paradoxe.
Ce que je mets en cause dans votre modèle c’est qu’il ne rend pas compte de l’extraordinaire puissance de l’esprit humain à gérer les erreurs, à saisir des analogies, à profiter des approximations, à exploiter les antinomies, à mener une variété infinie d’heuristiques…
Dans la réalité, cela ne pose aucun problème qu’un dictionnaire définisse la table comme : « Meuble composé d'une surface plane reposant sur un ou plusieurs pieds, sur un support et qui sert à divers usages domestiques ou de la vie sociale. » car on ne se trompera ni avec un tabouret ni un banc ni même un paravent, pas davantage si l’on voit une table retournée ou une table suspendue au plafond, etc.
Je reconnais que tous les êtres vivants ont à plus ou moins grande échelle cette « aptitude à la reconnaissance de forme » mais il se trouve que cette gestion prélogique ne me paraît guère prise en compte avec votre modèle.
Il y a là dans votre modèle un flou tel que je ne sais plus exactement à quoi il consent l’existence (le fait d’exister) ou l’essence (le fait d’être).
1 )
Notamment, si j’ai bien compris : la table sur laquelle est posé mon PC « est » car elle est une instance objectivée d’un concept qui existe (puisqu’il est objectivable)
Mais est-ce vrai que sous prétexte qu’un sujet voit une table, la table soit objectivée ?
Puis, je ne sais pas si cette table-ci existe, ai-je le droit de la conceptualiser avec un nom propre qui ne pointe que vers elle sans passer par le biais d’un terme générique comme table…
2 )
Est-ce que le concept Vercingétorix existe ?
Est-ce que Vercingétorix est ?
En écrivant ces questions, je crains d’être assez éloignée de la compréhension de votre modèle.
3 )
Est-ce qu’il existe des concepts pour se poser toutes les questions qui nous trottent dans la tête ?

<<<<<<Autrement dit, et plusieurs personnes sur ce forum t'en ont déjà fait la remarque mais tu ne sembles pas encore l'avoir entendue, tout ton discours peut se résumer à l'éternel fuite de l'idée de dieu>>>>>
Mince !
Voilà D-ieu qui repointe le bout de son nez !
Il suffit de vous poser des questions pour que vous soupçonniez le coup fourré.

C’est curieux, on pourrait croire que je veux simplement explorer votre démonstration,
Juste pour me faire une idée de sa validité,
Plus je pose des questions, plus je cherche la petite bête, plus je suis « vicieuse » et mieux je collabore à votre projet.

Si votre démonstration est inattaquable de votre point de vue mais qu’il est difficile de faire partager votre point de vue, votre démonstration ne sert plus à rien.
Personnellement je ne suis guère sensible à votre modèle épistémologique organisé comme une chaine de production et valable autant pour les dauphins que pour les chercheurs du 21ème siècle.
Pour l’instant je le trouve déjà horriblement solipsiste malgré vos dénégations, plutôt muet sur la dialectique entre notre conscience et tout le reste.
Et surtout, comment dirais-je ?, trop « algébrique » et pas assez « évolutionniste ».
Donc tout à fait capable d’être restrictif ici et laxiste là notamment quand il se heurte à l’inconnu.
Bref, actuellement, je ne suis guère encline à me fier à lui pour séparer le bon grain de l'ivraie.

Et en définitive, j'ai l'impression que vous instrumentalisez la logique : c’est elle qui va se charger de tout ! Il n’y a pas à s’inquiéter, tout est sous contrôle.
Et si je perçois des difficultés c’est que je ne fais pas assez confiance en la toute puissance de la logique.

<<<<<dieu était d'abord dans les nuages…>>>>>
Pourquoi parlez-vous tout le temps de D-ieu ?
Je suis provocante à ce point-là ?

Avec toute ma considération.

[maddiganed]

Si quelqu'un s'obstine à ne pas vouloir comprendre des concepts simples basées sur des faits vérifiables, on en vient naturellement à se demander pourquoi ...
1- tu n'as pas les capacités intellectuelles pour comprendre mais je ne le pense pas, tu tiens un discours si ce n'est lisible ou sensé, qui est grammaticalement correct.
2- tu as compris le concept de l'approche épistémologique mais tu en refuses les conclusions pour on ne sait quelles raisons... La plus évidente de ces raisons est que tu es une croyante indécrottable qui mourrait si elle acceptait de renier le principe selon lequel son D-ieu existe

le '3-' aurait été que tu apportes des réfutations à cette approche, ce qui n'est pas le cas, tu tournes en rond depuis des pages en essayant de trouver une faille on ne sait où.

Et bon sang, apprends à te servir du forum pour répondre, parce que tes <<<<<<<<< et tes >>>>>>>>>> sont illisibles !
Il existe 2 balises à connaitre, [ quote ] et [ /quote ] sans les espaces, c'est quand même pas la mer à boire
Ou encore mieux, au lieu d'appuyer sur le bouton répondre, tu appuies sur le bouton 'Citer' du message auquel tu veux répondre...

[Wooden Ali]

Pauline.px a dit :

Aujourd’hui la double nature corpusculaire et ondulatoire des particules est une banalité mais il a fallu des décennies pour consentir au paradoxe.

Il n'y a aucun paradoxe si l'on admet que c'est un modèle qui ne vise pas à représenter la réalité mais à faire des prévisions. Il y a certainement un meilleur modèle qui n'obligerai pas à choisir, selon les circonstances, le modèle corpusculaire ou ondulatoire. Il n'a pas encore été inventé, mais patience !
Au passage, de faire de cette dualité un support à des théories philosophiques n'a aucun sens. Au niveau des particules, notre expérience et nos sens, mêmes étendus par la Science sont malhabiles (peut-être impuissants) à créer des modèles directement accessibles à l'intuition commune. Ce n'est pas trop gênant si on ne fixe pas à la Science des objectifs qu'elle ne peut pas tenir mais extrapoler ces modèles imparfaits (forcément imparfaits) au monde macroscopique est une erreur.

Le point essentiel est la faculté de se poser des questions non seulement sur le réel connu mais encore sur le réel inconnu (et ce, notamment par le biais de questions sur notre propre conceptualisation et notre propre questionnement).
Une des stratégies face à l’inconnu consiste à poser des concepts avec suffisamment de flottement pour qu’ils s’élaborent au fur et à mesure de leur manipulation, exactement comme nos outils.

L'imagination est une phase essentielle de la démarche scientifique. C'est le moment où tout est possible, des analogies les plus folles aux rapprochements les plus osés. Aucun tabou, aucune restriction conceptuelle. mais immédiatement on entre dans une phase beaucoup plus rigoureuse qui est celle de transformer ces idées en hypothèses vérifiables, prédictives et réfutables et les soumettre aux faits.
Par exemple, la mémoire de l'eau n'est pas en soi une idée à rejeter a priori. C'est en revanche une idée très ambitieuse puisqu'elle remet en cause la toute la Physique contemporaine. A des assertions extraordinaires elle devait apporter des preuves extraordinaires. Elle ne l'a pas fait. Au contraire, elle a échoué très vite, moins par ce dernier point que par son impuissance à être vérifiée par d'autres laboratoires. Ce sont les faits qui l'ont détruite et non son caractère révolutionnaire.

L'Astrologie, la Divination dans les foies de poulet, l'Homéopathie et...Dieu en sont restés à la phase imaginative (le cimetière des idées fausses) et n'ont jamais réussi à être transformé en hypothèses au sens scientifique. A leurs promoteurs d'essayer de le faire. Bon courage !
Tu sembles penser qu'en modifiant un peu la méthode scientifique on pourrait envisager ses idées sous une forme un peu plus...positive (de ton point de vue). Je pense qu'au contraire la Science, pour sa plus grande efficacité, s'est progressivement dégagée des illusions magiques du surnaturel. Les réintroduirent, fussent-elles en doses...homéopathiques, serait le retour aux âges noirs.

Et si je perçois des difficultés c’est que je ne fais pas assez confiance en la toute puissance de la logique.

Décidément, pour vous, tout ne peut-être que croyance ! Faire "confiance" à la logique, quelle drôle d'idée ! Ou alors ce "manque de confiance" est étayé par des faits et non par des sentiments. Auquel cas, il serait intéressant de nous les faire partager.

[pauline.px]

Bonjour Maddiganed,

Si quelqu'un s'obstine à ne pas vouloir comprendre des concepts simples basées sur des faits vérifiables, on en vient naturellement à se demander pourquoi ...

Je crois que vous confondez "ne pas vouloir comprendre" et "ne pas partager les axiomes implicites".
Les concepts sont simples mais ce n'est pas inévitablement une vertu.

Que cette approche épistémologique soit utile ou pratique ou pertinente pour certains elle ne ressortit pas de la science, elle n'est qu'une opinion.

tu tiens un discours si ce n'est lisible ou sensé, qui est grammaticalement correct.

Comment pouvez-vous être aussi suffisant ?

2- tu as compris le concept de l'approche épistémologique mais tu en refuses les conclusions pour on ne sait quelles raisons

... La plus évidente de ces raisons est que ce modèle est inconsistant.
Ne mélangeons pas les domaines, il y a les sciences exactes auxquelles j'accorde toute ma confiance sans avoir besoin de tout vérifier, il y a les sciences humaines qui se fondent sur le rassemblement d'innombrables données, selon le sérieux de cette collecte et selon le talent des chercheurs, là encore je suis prête à faire confiance et puis il y a les constructions intellectuelles qui m'offrent justement l'opportunité de mettre en oeuvre mon esprit critique.

tu es une croyante indécrottable qui mourrait si elle acceptait de renier le principe selon lequel son D-ieu existe

À vous lire, on dirait que vous avez l'impression d'être convainquant, mais revenez sur terre, vos arguments (si on peut parler d'arguments) sont des vieux poncifes auxquels je n'osais pas me référer quend j'étais athée tellement je les trouvais faibles.

le '3-' aurait été que tu apportes des réfutations à cette approche, ce qui n'est pas le cas, tu tournes en rond depuis des pages en essayant de trouver une faille on ne sait où.

Ça fait longtemps que je ne cherche plus à réfuter ce qui ne me convainc pas, je cherche simplement à comprendre les fondements, alors je pose des questions basiques.
Si je tourne en rond c'est parce que des réponses consistantes ne me sont jamais offertes.

Et bon sang, apprends à te servir du forum pour répondre, parce que tes <<<<<<<<< et tes >>>>>>>>>> sont illisibles !
Il existe 2 balises à connaitre, [ quote ] et [ /quote ] sans les espaces, c'est quand même pas la mer à boire
Ou encore mieux, au lieu d'appuyer sur le bouton répondre, tu appuies sur le bouton 'Citer' du message auquel tu veux répondre...

C'est curieux cette obstination à détourner la conversation. Maintenant vous argumentez au plan formel...

En fait, vous donnez le sentiment de ne pas supporter la contradiciton, très vite les quolibets fusent, puis les attaques ad hominem, et pour finir le message qui tue : ou tu es sotte, ou tu es indécrottable.

Car, dans votre esprit, il ne peut pas y avoir d'autres explications possibles, il est totalement impossible que les réfractaires puissent effleurer la moindre faiblesse de votre idéologie puisque les faiblesse n'existent pas, par définition.

Vous êtes droit dans vos bottes, les critiques ne font que renforcer vos convictions sans leur donner davantage de profondeur, rien ne peut vous ébranler, vous me faites penser aux Témoins de Jéhovah, que je respecte beaucoup. Bien sûr.