Gad a écrit :Non point d'amalgame dans mes propos: je parle bien des conjectures scientifiques tenues pour vraies et acceptées comme telles aujourd'hui. Quant aux nuances sur le mot croire je veux bien les accepter mais elles sont ici plus une figure de style ou un concept qu'une réalité.
Les connaissances scientifiques ne sont pas tenues pour vraies comme on tient pour vrai le contenu d'une croyance. Tu tentes de faire passer mes assertions pour de la rhétorique, mais la réalité est là : jamais aucune croyance n'a jamais généré de connaissance prédictive, vérifiable et réfutable. Il y a donc bien une différence d'ordre épistémologique (et pas simplement rhétorique) entre les deux acceptions du verbe "croire".
Gad a écrit :[...] Si tu parles des dogmes et des enseignements des religions je suis d'accord. Mais de nombreux athées confondent religions et existence de Dieu...Attention un athées ne nient pas les religions ou leur enseignement il nie Dieu en tant qu'etre. Croire en l'existence de Dieu est une chose...Adhérer a des dogmes humains en est une autre et il te faut faire la nuance dans ce genre de discussion. Mais je ne suis pas étonné meme le "grand" michel onfray avec son traité d'athéologie est tombé dans le panneau.
J'adopterais pour ma part davantage l'approche de Pascal Boyer qui qualifie les croyances non pas comme des constructions intellectuelles intégrées à un système de représentations cohérent, mais plutôt à l'émergence de représentations parasites à partir d'un système d'inférences. La religion désigne alors l'ensemble des croyances envisagé sous son aspect psychosociologique. La question de l'agent surnaturel que d'aucuns nomment "dieu" ne trouve alors sa pertinence qu'en aval de la question du système de représentations dans lequel il s'inscrit, et pas en amont, comme on pourrait le croire intuitivement (d'une part parce que c'est en revanche l'usage en sciences et d'autre part parce que l'idée d'un statut en aval serait insupportable pour la foi).
Gad a écrit :[...] Je dis simplement que la science ne dispose pas des "outils" pour comprendre la croyance en un Dieu.Meme si la neurologie commence a en décrypter certains processus. La science peut donc mener ses investigations mais elle le fait avec des méthodes et surtout des outils inadéquats.
Cela demeure une affirmation à étayer. Que fais-tu des travaux de Sperber, Tamarin, Hauser, Singer et autres Festinger ?
Gad a écrit :[...] Mais qu'affirmer que l'on nait athée est une imbécilité du meme genre de celle des philosophes empiristes qui croyaient que nous n'étions a notre venue dans le monde qu'une "tabula rasa" ce que la science justement a réfuté.
Maintenant si tu dispose d'une preuve qu'un nourrisson est automatiquement athée je suis preneur. Mon propos est que l'on n'en sait fichtre rien.
Tu confonds me semble-t-il la disposition à croire avec le fait de croire.
Effectivement le bébé naît avec des systèmes d'inférences propres à être infecté par une croyance. Toutefois cela ne veut pas dire qu'il sera effectivement croyant plus tard.
Tout comme nous naissons avec un organisme propre à attraper la grippe. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'on va l'attraper, encore moins qu'on l'a déjà.
Mutatis mutandis, c'est donc pour moi comme si tu disais : « Mais qu'affirmer que l'on naît non-grippé est une imbécilité [...] Mon propos est que l'on n'en sait fichtre rien. »
Je définis donc "athée" par "non contaminé par une croyance" (cf.
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html ). Il me semble que ma définition est pertinente, en tout cas je l'étaye. Tu définirais "athée" autrement, manifestement. Peut-être (sans vouloir te faire dire ce que tu n'as pas dit) : "Qui, une fois au contact de l'idée de dieu, a choisi de nier son existence". (Me trompé-je ?) Et dans ce cas, effectivement, un bébé ne naît pas athée. Toutefois cette définition me semble par trop réductrice.
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Gad a écrit :Non je suis un twiggiste (meme si ce n'est pas mon style de femme
) car j'ai la preuve qu'elle existe. Maintenant , je ne sais pas si en france existe un paul duschmol...Cependant je n'affirmerais pas qu'il n'en existe aucun car je n'en sais rien. Concernant les preuves qui me font croire en Dieu elle sont dans mon coeur et dans mon esprit et je ne les impose a personne.
Tu entres maintenant dans la sphère personnelle de la conviction intime sans preuve ni logique. Tu t'éloignes donc d'autant de l'affirmation que l'athéisme est une croyance.
Gad a écrit :Donc tu démarre du principe que tout ce qui echappe a ta comprehension ou a tes sens n'existe pas jusqu'a preuve du contraire C'est en effet une logique curieuse.
pourquoi ne pas plutot accepter humblement que l'idée de Dieu dépasse tes possibilités d'investigation et ta connaissance.
Proverbe chinois:" Quand le sage montre du doigt la lune l'idiot ne regarde que le doigt" Si tu te cantonne a ta propre logique et a tes propres limites tu deviens un individu qui est enfermé en elles.
1. Concernant ce qui échappe à ma compréhension, mon attitude est de dire "je ne sais pas". Mais l'idée de dieu n'entre pas dans cette catégorie.
2. Je t'invite une nouvelle fois à consulter ma démonstration, selon une approche épistémologique, que dieu n'existe pas. Si tu y vois une faille, je te serais reconnaissant de m'en faire part là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Il me semble que certains points de ma démonstration ruinent les arguments que tu viens de donner.
Gad a écrit :Je me disais justement que c'est le contraire: je comprends ton athéisme mais tu es incapable de comprendre ma foi.
Si tu comprenais l'athéisme, tu ne dirais pas que c'est une croyance.
Gad a écrit :Du reste chaque fois qu'un athée intervient sur un sujet il mélange Religions/dogmes/croyances et ...Dieu. Essayes donc de discocier tout cela et meme si tu demeure athée ta réflexion sera certainement différente.
Peux-tu citer l'endroit exact où je fais ces confusions en le démontrant logiquement ?
