Croyance et raison

[Vicomte]

(Note : si tu pouvais éviter les "c" à la place des "c'est" — et autres raccourcis du même acabit — je t'en serais reconnaissant. Je ne dis pas qu'il ne faut pas vivre avec son temps, mais ça me rend personnellement la lecture difficile. Considère cela comme un handicap chez moi, auquel je te prie de bien vouloir t'adapter.)

mais c très formulé... c quoi dieu en psychanalyse... tu veux quoi de plus ?!

Rien que le terme "en psychanalyse" est problématique. Pour les raisons que j'ai déjà évoquées plus haut. Et puis parce qu'il est impossible d'en dire quoi que ce soit hors contexte.
Maintenant, il est possible de dessiner à gros traits l'entité psychique qu'il représente telle qu'elle émerge de la somme des travaux d'investigation des psychanalystes qui se sont penchés sur la question.
Si l'on se réfère à Freud, par exemple, dans Das Unbehagen in der Kultur(1), il envisage non pas dieu comme une réalité mais comme un artéfact de l'image parentale combinée à d'autres représentations et émotions, notamment ce fameux sentiment océanique, issu de la pensée syncrétique primitive.

Le problème c'est que contraindre la question au champ psychanalytique est très restrictif. Cela ne pourra permettre d'envisager que la relation de tel individu à telle manifestation de son psychisme qu'on appellera "dieu".

dieu est la finalité des désirs... [...]

Dans ta démonstration se confondent plusieurs entités et mécanismes que tu regroupes artificiellement sous l'étiquette "dieu".
Je suis d'accord avec toi pour dire que le bébé est nantis de schémas psychiques (animés entre autres par le besoin de satisfaction de ce que les psychanalystes appellent les pulsions) propres à entrer plus tard en résonance avec la représentation transmissible de dieu, mais je ne suis pas d'accord pour qualifier l'ensemble de ces schémas comme un champ conceptuel solidaire, et encore moins pour l'identifier à l'idée de dieu telle qu'elle est théologiquement circonscrite.

Encore une fois, un bébé n'est pas contaminé par une croyance à sa naissance. Certes certains de ses schémas neuronaux (conformant des systèmes d'inférences) le rendent vulnérable assez tôt à une infection par une croyance. Élevez-le chez des Fang, il sera dès huit ans persuadé que les Ancêtres sont réels. Élevez-le dans une famille qui croit aux fées, ce sera également son cas. Mais préservez-le de toute croyance, sont esprit demeurera sain, c'est-à-dire en particulier athée.

[...] parceque curieusement la neuropscyhbaitrie ne dit pas ta posture, calquée sur des des lectures... dont j'aurais aimé voir les passages...

Mais je suis également là pour m'instruire. Peux-tu citer un auteur en neuropsychiatrie qui apporte des preuves scientifiques de faits qui étayent ta position (que j'aimerais que tu reprécises, car j'avoue qu'elle est toujours un peu floue pour moi).
Quant aux passages que tu réclames, il n'y a aucun problème. À condition que tu cites le point précis au sujet duquel tu émets des doutes, bien entendu.

c marrant que tu t'exprimes pas à ce sujet... ni sur le foeutus... et son narcisisme primaire... héhéhéhéhéhé

Si tu faisais une démonstration pas à pas, en partant de faits vérifiables et en reliant chacune de tes étapes aux précédentes par des inférences, peut-être que je pourrais m'exprimer sur ce point que tu évoques et que je ne vois pour l'instant toujours pas comment tu le relies au reste.
Quant aux signaux parasites ("héhéhé"), je t'invite à les éviter. Non seulement ils me donnent l'impression que tu me prends vraiment pour un garçon intellectuellement limité, mais en plus ils opacifient encore plus ton propos.

donc dire dieu n'existe pas pour le bébé, c'est un peu s'avancer rapidement...

Dieu est un agent surnaturel comme les autres. Il prend différentes formes selon les cultures.
Un agent surnaturel est provoqué par la combinaison de plusieurs systèmes d'inférences différents (notamment le système de détection d'agents, les systèmes interpersonnels et le système de physique intuitive).
Je reformulerais donc ainsi ta phrase :
Dire que des agents surnaturels ne peuvent pas polluer l'esprit d'un bébé dès son plus jeune âge (au prétexte, par exemple, que ses systèmes d'inférences sont encore un peu primitifs), c'est s'avancer un peu rapidement.

Ce avec quoi je serais entièrement d'accord, mais à quoi j'ajouterais ceci :
Il est évident que des agents surnaturels, des événements surnaturels, et plus généralement une pensée magique peuplent l'esprit d'un enfant tout au cours de son développement. Mais dans un environnement intellectuellement sain, il parvient à faire la distinction entre ses intuitions erronées et ses intuitions justes et acquiert progressivement des connaissances de plus en plus fines, de plus en plus fiables (et donc de plus en plus dépouillées de schémas magiques) sur son environnement. Mais lorsqu'une personne de confiance (la confiance est importante pour le jeune enfant, puisque l'un de ses systèmes d'inférences le poussent à accepter plus facilement les informations provenant de ses proches — aptitude qui a procuré à notre espèce un avantage évolutif certain, mais qui du coup rend plus vulnérable à des infections contagieuses comme les croyances) lui affirme que ses pensées surnaturelles sont exactes, on l'empêche d'exercer son filtre rationnel encore en développement et on le contamine avec une croyance.
Comment alors définir l'état d'athée ? Selon l'acception que j'en donne, elle ne signifie pas que la pensée magique et l'imagination d'agents surnaturels ne peuple pas le cerveau du sujet, mais qu'il n'a pas encore classé d'agent surnaturel comme appartenant de manière certaine à la réalité.
Dans l'exemple que tu donnes du parent sublimé, nous sommes en présence d'une représentation approximative, évolutive, amendable, du monde. Dans la croyance en dieu, nous sommes en présence d'une représentation parasite, se voulant exacte, définitive et non amendable. On ne peut donc parler, en ce sens, de croyance chez le bébé.

bouuuuuuu [...]

Pourquoi pleures-tu ?

___________
(1) Dernier ouvrage de Freud (1929-30) , dans lequel il remet en question et en perspective critique beaucoup de ses précédentes conclusions. L'ouvrage a longtemps été traduit (sous le titre Malaise dans la civilisation) de manière insatisfaisante, mais la nouvelle traduction au PUF (sous le titre Le Malaise dans la culture) semble plus fidèle au texte original.

[Mil21]

Un athée c'est quelqu'un qui peut raisonner sur L'existence de Dieu.
Ce n'est ni le cas du bébé ni le cas de l'arbre.

Faux, selon toi on est athée seulement sans un seul cas, celui de supposer l'existence de Dieu, dans le cas contraire, on serait ignorant.
Cette définition ne correspond absolument pas à celle de l'athéisme qui n'est que le fait de ne pas croire en Dieu. Ne pas y croire parce qu'on n'y a pas réfléchi ou ne pas y croire parce qu'on a raisonné dessus et qu'on en a supposé son inéxistence.

Invente ce que tu veux mais tu ne vas jamais voir un bébé dans un forum athée ni un arbre d'ailleurs !

Bel exemple montrant que ta définition d'athéisme est bien différente de celle que moi et Vicomte (et nous ne sommes certainement pas seuls) partageons. Il n'est pas nécessaire d'avoir réfléchi sur Dieu pour être athée.
On nait athée puisqu'on ne croit pas en Dieu dans la mesure où il nous faut le temps d'appréhender notre environnement et se poser ces questions.
Tu places le bébé au même niveau qu'un arbre, ce qui ne va pas du tout. Le bébé peut être comparé à un adulte de 30 ans qui ne s'est jamais posé la question (et crois moi, ça existe). Or l'adulte de 30 ans peut raisonner sur l'existence de Dieu, mais celui-ci par exemple ne l'a pas fait. Tu ne vas pas me dire qu'il n'est pas athée mais juste ignorant.
Athée, ce n'est pas un choix entre croire ou ne pas croire. Ce n'est pas un choix que l'on fait après avoir été mis au courant de l'existence hypothétique de Dieu ou des Dieux, c'est simplement le fait pour un être pensant et ayant une conscience de ne pas croire en Dieu.
Ce n'est pas plus compliqué que cela. Inutile d'aller chercher midi à quatorze heures avec comme exemple un être qui n'a même pas de cerveau.

[Lip69]

qu'est ce qu 'il advient à un individu qui perd sa réference...

Il s'adapte ou meurt : sélection naturelle...

[psycha]

hahahahahahahaaaaaaaaaaaaa

ben dis donc ça se voit que tu vis dans un coconing toi

je suis pas sur que si on fait la selection naturelle tu vas résister longtemps... allé les ptis... chasse à l'homme, l'adapté vit, le sous adapté crève... chacun son arme... battle royale a commencé...

[psycha]

touum touuum t touché lip !!!! espece de sous adapté va...

[Lip69]

je suis pas sur que si on fait la selection naturelle tu vas résister longtemps... allé les ptis... chasse à l'homme, l'adapté vit, le sous adapté crève... chacun son arme... battle royale a commencé...

C'est peut-etre rude mais c'est le cas.

Si tu as survécu jusque là, c'est au détriment de nombreuses créatures "vivantes" ! Les premiers sont les centaines d'ovules et les milliards de spermatozoides qui n'ont jamais abouti à la création d'un etre humain. Tu es déjà un etre issu de cette sélection.

Sans compter les milliers d'animaux ou de plantes qui t'ont servi de nouriture et qui ne se sont pas perpétué laissant cours à d'autres attributs de survie sur les individus survivants.

Aprés, nous, etres humains avons l'avantage(ou le désavantage qui sait !) d'avoir une conscience et une capacité à se projeter qui nous permet de faire plus que de survivre.

Tu peux vouloir le nier, mais tu es vivant au détriment d'autres etres vivants.

Et la premiere regle pour survivre au Battle Royale serait de se débrouiller pour ne pas y participer, voire de faire en sorte que celà n'existe jamais.
C'est celà aussi l'adaptation : utiliser sa cervelle pour éviter les ennuis avant qu'ils ne deviennent ingérables et dangeureux.
Mais là est aussi la saveur de la vie...

[Lip69]

touum touuum t touché lip !!!! espece de sous adapté va...

Sans me connaitre ? Qui te dis que je suis pas un survivant de BR ?

[psycha]

on verra en fonction de ton carnet scolaire héhéééé

réforme sarko pour l'éducation nationale...

Après la France tu l'aimes ou tu la quitte... le retour dans...

l'école... tu crèves ou tu t'adaptes...

géniale non ?

[Lip69]

Tu veux bien parler du bon Sarko chretien, non ?

Un bon croyant de plus !!!

[psycha]

oui c un catholique apparement... mais parler de la pratique religieuse de sarko ça m'interesse pas beaucoup

[Ptit Bigourdan]

Faux, selon toi on est athée seulement sans un seul cas, celui de supposer l'existence de Dieu, dans le cas contraire, on serait ignorant.
Cette définition ne correspond absolument pas à celle de l'athéisme qui n'est que le fait de ne pas croire en Dieu. Ne pas y croire parce qu'on n'y a pas réfléchi ou ne pas y croire parce qu'on a raisonné dessus et qu'on en a supposé son inéxistence.

Hum, je pense qu'il y a un problème dans ta définition du mot "athée" Mil21.
Le fait de "ne pas croire" ne peut se définir que par opposition à celui de "croire". Donc en ce sens, dire d'une pierre qu'elle est athée ne me semble pas possible parce que pour "ne pas croire" en Dieu, il faudrait qu'elle ait la capacité potentielle d'y "croire".
Tout comme il serait étrange de dire qu'une partie de la population, tous les cailloux, les arbres seraient "acarideaistes" parce qu'ils ne croient pas en la grande crevette interstellaire créatrice des mondes et de l'univers.
Pour ne pas croire en un concept, il faut présupposer qu'on en a déjà entendu parler et compris l'idée générale dudit concept.
Or un bébé ne peut pas imaginer l'idée de dieu, de même qu'un arbre ou une pierre ne le peuvent. Il est donc incorrect de dire qu'ils sont athée, mais correct de dire qu'ils sont "ignorants" de l'idée de Dieu.

Sinon je comprends parfaitement ton raisonnement, c'est juste qu'à mon avis, il faudrait utiliser un autre terme qu'athée pour les personnes ou les objets qui n'ont pas connaissance de l'idée de Dieu.

[Mil21]

Le fait de "ne pas croire" ne peut se définir que par opposition à celui de "croire". Donc en ce sens, dire d'une pierre qu'elle est athée ne me semble pas possible parce que pour "ne pas croire" en Dieu, il faudrait qu'elle ait la capacité potentielle d'y "croire".

Cela, c'est ce que je me tue à expliquer à XYZ. Un arbre n'a pas la capacité potentielle de croire en Dieu. Un bébé n'a pas u le temps mais acquerra cette capacité dans le futur. Mis constamment raisonner de manière binaire entre "croire et ne pas croire", c'est oublier les raisons pour lesquelles certains ne croient pas.
C'est la raison pour laquelle je m'oppose à l'affirmation suivante que tu as formulée

Pour ne pas croire en un concept, il faut présupposer qu'on en a déjà entendu parler et compris l'idée générale dudit concept.

Pour ceci par contre:

Tout comme il serait étrange de dire qu'une partie de la population, tous les cailloux, les arbres seraient "acarideaistes" parce qu'ils ne croient pas en la grande crevette interstellaire créatrice des mondes et de l'univers.

Je suis parfaitement d'accord avec toi puisque c'est ce que j'affirme depuis le début.

Or un bébé ne peut pas imaginer l'idée de dieu, de même qu'un arbre ou une pierre ne le peuvent. Il est donc incorrect de dire qu'ils sont athée, mais correct de dire qu'ils sont "ignorants" de l'idée de Dieu.

Sinon je comprends parfaitement ton raisonnement, c'est juste qu'à mon avis, il faudrait utiliser un autre terme qu'athée pour les personnes ou les objets qui n'ont pas connaissance de l'idée de Dieu.

Enfin pour cette dernière affirmation, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'inventer un nouveau terme qui englobe les êtres qui n'ont pas la capacité ou n'ont pas été mis en contact avec la religion, pour la simple et bonne raison qu'il faudrait également créer un terme pour chacun puisqu'ils sont incapables d'apréhender l'idée de Dieu mais pour une raison différente.

Les faits sont là, soit on ne créée aucun terme et admet comme athée tout être capable maintenant ou dans l'avenir de conceptualiser l'idée de Dieu et qui n'y croit pas, soit on créée deux nouveaux termes, un pour les êtres qui ne sont pas encore capables d'appréhender cette idée (bébé) ou qui ne l'ont encore jamais eu (par exemple, un homme de 30 ans qui ne s'est jamais posé la question et n'a pas été approché par la religion), un autre pour tout ce qui en est incapable de toute manière (les minéraux et les végétaux, voire même une bonne part du règne animal).
Voici je crois, un bon compromis entre ce que tu proposes et ce que je propose, dans la mesure où dans la deuxième possibilité, je demande d'aller un peu plus loin pour la simple et bonne raison que je ne peux pas comparer un bébé à un caillou ou à un arbre.

[Vicomte]

D'où la pertinence de ma comparaison avec la grippe.

Devons-nous faire une différence entre les gens qui n'ont jamais eu la grippe et n'ont jamais été exposés à elle, ceux qui ne l'ont jamais eue mais y ont été exposée, ceux qui l'ont actuellement, ceux qui l'ont eu jadis, etc. ?
La grippe, soit on l'a, soit on ne l'a pas. Les raisons qui font qu'on l'a ou pas sont tellement multiples et variées que l'expression "grippé" et son opposée "non grippé" sont suffisantes pour le traitement qui viendra ensuite.

C'est exactement la même chose avec l'infection par la croyance. Tout comme un bébé naît (sauf très rare exception) "non grippé", il naît "athée".

[Wooden Ali]

Je voudrais revenir sur mon affirmation qui a fait bien rire certains écervelés comme quoi baptiser un être qui n'en a pas la conscience est un acte violent et irrespectueux.
Ceci serait sans conséquences si le baptême était un événement instantané sans implication future. Or ce n'est pas comme ça que le considèrent ceux qui le font.
Pour rester dans les analogies forestières, la grosse différence entre baptiser une bûche ou un bébé, c'est que la bûche ne saura jamais ce qu'on lui a fait ! Au contraire, il est parfaitement sûr qu'un bébé saura un jour la signification de l'acte et sera donc mis devant le fait accompli. Le mage qui a accompli le rituel, pourra lui dire alors avec un bon sourire : "Trop tard !". S'il est devenu un athée réfléchi, il haussera les épaules. En revanche, il pourra s'estimer légitimement floué si il est attiré par d'autres religions.
Si on remplace baptême par circoncision ou scarifications, tout aussi symboliques et pris au sérieux par ceux qui le font mais laissant des traces plus visibles, on comprendra mieux ce que j'ai voulu dire.

[Ptit Bigourdan]

Mil21, je suis d'accord quand tu dis que raisonner de manière binaire comme je l'ai fait met de côté les raisons pour lesquelles certaines personnes ne croient pas. Je reformulerais ma pensée un peu plus tard pour essayer d'expliquer ma vision du sujet.

Par contre, Vicomte, je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre en avant la comparaison "Grippé/Non-grippé" en analogie de "Croyant/Non-croyant".
Le fait d'être grippé ou non ne dépend d'aucun processus cognitif. On attrape la grippe, qu'on y croit ou pas, les symptômes seront là.
Il n'y a pas besoin d'avoir conscience d'être grippé ou non pour se définir comme étant dans l'un ou l'autre des cas. C'est un état indépendant de nous.

La croyance en revanche demande un "effort" cognitif, d'imaginer la présence - ou non - d'un ou de plusieurs agents surnaturels. En partant de ce principe, un bébé ne peut pas naître "athée" puisqu'il n'a pas conscience que l'état "croyant" existe. Il naît donc "sans croyance/ignorant la croyance" mais pas "athée". Le résultat est le même, l'enfant ne "croit" pas en Dieu puisque par essence, il ne peut pas en avoir connaissance.

De même qu'un adulte élevé sans jamais avoir été au contact de l'idée de Dieu ou d'un créateur suprême ou autres agents surnaturels sera simplement "ignorant des croyances/sans croyance".

La finalité est la même, seule la terminologie et la manière d'aborder le problème change. Il me semble en tout cas.