Agnosticisme et l'Islam ????

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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yacoub

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 25 sept.09, 03:28

Message par yacoub »

Florent52 a écrit : Eh ben t'es gonflé, toi!

Tu crois avoir affaire à des ignorants, des gens qui ne savent rien de la vie par bien des aspects lamentable de ton prophète? Un type qui pratiquait l'assassinat de ses opposants, même les simples poétesses ayant le malheur d'écrire des vers moqueurs sur lui, un type qui fit décapiter par ses hommes 700 juifs à partir des premiers signes de la puberté, un type qui s'arrengea pour épouser la jolie femme de son fils adoptif après l'avoir vue en tenue légère, un type qui épousa une gamine, etc, etc.
Non, vraiment, s'il y a bien une chose qui est sûre c'est que la vie regrettable à bien des égards de ton prophète démontre sans difficulté aux yeux des moins abrutis que s'il est envoyé par quelqu'un ce n'est certainement pas par Dieu...
Dommage qu' il y a des chrétiens qui succombent au discours de Tartuffe des Tarik Ramadan.
Mais vous vous êtes lucide. :)

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 26 sept.09, 03:28

Message par Vicomte »

@ Marie1 :

Résultat des courses : pas d'arguments, juste des insultes. Et bien sûr aucune excuse. Je t'invite à davantage de prudence dans tes propos et à réfléchir la prochaine fois que tu as l'intention de diffamer des membres du forum.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 26 sept.09, 05:51

Message par TRIPLE-X »

Vicomte a écrit :@ Marie1 :

Résultat des courses : pas d'arguments, juste des insultes. Et bien sûr aucune excuse. Je t'invite à davantage de prudence dans tes propos et à réfléchir la prochaine fois que tu as l'intention de diffamer des membres du forum.

Quand il a insulte cela démontre clairement comment un croyant ne s'appuit sur rien de tangible car c'est la fuite (insulte) contre le résonnement qui l'emporte....


Établir une ''Vérité'' il faut le mettre en face de la pire chose qui peut l'anéantir et la meilleur pour après rendre un verdic.


Les croyants ne veulent pas établir leur Vérité sur cette base.


Si je veux faire fondre une sorte de métaux il faut bien le mettre a l'épreuve à la température qui va nous donner un verdit sur sa résistance.



Les religions doivent passer par ce test mais les croyants le refusent.

La résistance de la preuves des croyants ne résiste pas et elle est comme une feuille de papier soumis au feu qui s'emflamme très vide et devient un tas de poussière très vite.


Leur preuve ne résiste que s'il ajoutes des compossant dans leur sens et refuse de soumettre la preuve réélement.


Finallement, la preuve est soumi à leur condition et c'est l'opposé d'une bonne démarche si nous voulons établir une Vérité.
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Einstein disait : Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique.

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 26 sept.09, 13:11

Message par moka »

Florent52 a écrit :
Mon pauvre moka, je vais te le dire franchement et sans vouloir te blesser, avec sympathie même, mais tu es à mes yeux tout simplement un imbécile probablement doublé d'un inculte. Tu es bien sûr libre de penser la même chose de moi, j'en serais d'ailleurs flatté.
je comprends ta frustration ...si les petites insultes que tu balance te soulage ,je t'en prie mets toi a l'aise :D
"A-gnostique" veut dire "qui ne sait pas", qui "ne se prononce pas". Employé dans le domaine religieux, comme c'est le cas sur ce forum, il signifie évidemment : qui ne se prononce pas, ni pour le nier catégoriquement, ni pour le réfuter, concernant l'existence de Dieu.
si tu t'abstiens de se prononcer comme tu viens de l'expliquer ,c'est que t'as pas les preuves qui infirment ou confirme cette existence divine ok!je comprends,jolie! mais si c'est vraiment le cas tu devrais adopter une position d'impartialité et ne pas pencher vers l'une des alternatives,puisque tu n'a pas les preuves suffisantes pour conclure,chose que pradoxalement tu ne fais pas ,il suffit de voir le nombre de smileys ironiques que tu insere partout ,pour se moquer des croyants et de leurs arguments, je dis pas souvent, mais parfois interessants.je dirais donc que tes comportement te trahissent et devoile t'as vrai position.
c'est pourquoi je dis que l'agnosticisme comme tu viens de le definir et auquel tu te revendique n'est qu'une façade derriere laquelle tu te cache pour te donner une certaine position logiquement correcte.car si tu disais que dieu n'existe pas tu seras obligé de presenter tes preuves,chose qui te fait defaut.

pour te simplifier les choses je dirais que si t'es vraiment raisonnable ,si tu tiens vraiment a la logique ,si tu pense vraiment ce que tu dis ,tu devrais être curieux d'entendre ,de decouvrir ,d'etudier avec rigeur tout ce que les croyants ont comme arguments et non pas montrer tes dents a chaque occasion .


Tu es d'une naïveté et d'une ignorance sans fonds.
Si tu penses que l'on peut raisonnablement comparer un oeil (organisme biologique) avec un appareil photo (artefact technologique inventé et produit d'abord artisanalement puis industriellement par l'homme), c'est très bien, c'est ton problème et je te laisse volontiers à tes raisonnements de cours de récréation.
d'abord definir l'oeil comme etant "un organisme biologique" n'a aucun sens .car biologique est un adjectif relatif a la biologie et la biologie est la science qui traite ce qui se rapporte a la vie,donc tu voix bien que "organisme biologique " ne veut rien dire .passons.

cher Florent,quand je compare l'oeil a l'appareil photo et que j'affirme leur etroite ressemblance je ne parle pas de la matiere qui compose chacun deux mais de la technologie,la technique ,le principe qui est presque identique ,encore plus c'est la technologie de l'oeil qui prévaut.

et voici une comparaison simple que je t'invite a découvrir avec le plus grand serieux,toute logique et raison ,deux mots que tu aime tant.

le tableau des points communs:
http://oeilphoto.free.fr/

le tableau des differences:
http://oeilphoto.free.fr/

tu voix !!les differences sont du a la superiorité et la performance des techniques de l'oeil !!

tu voix on peut faire un jolie raisonnement rien que dans la cour de recreation.(je te laisse le choix du smeiley qui va avec).

...excuse moi, t'as parlé de naiveté plus haut? :wink:
Ecoute cher ignorant si tu penses que la science a prouvé l'existence de Dieu aujourd'hui, c'est très bien. Je te conseille de siroter un coca en pensant à ça et bonne journée.
[/quote]

...j'ai fini de siroter ma coca ,a toi de siroter la tienne 8-)

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 26 sept.09, 21:16

Message par Vicomte »

@ Moka :

Je suis désolé de faire un copié-collé mais tu es manifestement passé à côté de la réponse que je t'adressai.

Le fameux argument de la complexité de l'œil a été répertorié sous la cote CB301 « The eye is too complex to have evolved » dans An index to Creationist Claims. Il est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

Sinon, je te renvoie à ce que je disais à XYZ lorsqu'il avait employé le même argument que toi : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Donc, à moins de reprendre scientifiquement un par un tous les contre-arguments que je viens de te donner, tu dois admettre, si tu es intellectuellement honnête et que tu prétends bien parler dans le champ de la science, que ton argument de la complexité de l'œil est invalide.

Bien cordialement.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 27 sept.09, 02:27

Message par psycha »

tu sais triple x, je vois pas pourquoi on doit faire passer un test d'honneteté pour les croyants.

ça fait un peu inquisition ta proposition lol c'est le rituel de l'épée brulante lol (signe divin d'ailleurs lol)

y a beaucoup de gens malhonnetes, ou instables, ou colériques...

y a aussi beaucoup d'athées, ou d'agnostiques qui sont pas honnetes dans leurs raisonnements et ou agressifs. c'est pas ça qui va me faire dire : "vous avez tort".

par contre ce que je remarque dans certains propos athées, c'est qu'ils s'immaginent que c'est tout ou rien. Ce qui leur fait penser qu'ils sont entiers. et j'ai expliqué à une connaissance, que ce n'est pas etre entier ce genre de position, c'est plutot etre radicale.
Ensuite y a tout le discours de preuves, et manifestations physiques, il me disait si jésus se présente à moi, ok je quitte tout et je fais tout à fond lol
et je lui ai dis si Jésus se présente à toi, demande toi si tu n'as pas des hallucinations. looool

ou alors une réponse banale, c'est dire ah oui les croyants ont peur de la mort c'est pour ça qu'ils croient....
ce sont donc des peureux plus que nous. Alors qu'en pratique ça n'a rien à voir. Etre croyant ou athée, c'est pas ça qui va déterminer ta réaction face à la mort, et ta propre mort. On ne sait pas en générale. On peut avoir des exercices philosophiques, mais dans la pratique on ne sait jamais.



Et puis surtout y a des gens qui ne se posent pas ce genre de questions. On peut etre athée parceque a priori on n'y croit pas, et que le jour ou on va mourir y aura rien. sans forcément etre doctrinaire. Y en a beaucoup des comme ça aussi.

comme y a des croyants qui sont croyants par habitude. par tradition familiale. ça leur fait un rythme de vie, un calendrier avec des fetes de villages, de familles et puis voilà sans plus.

en génral on a pas trop envie de penser à ce qu'on sera après la mort, mais ce que l'on est dans la vie de maintenant. c'est ça qui preoccupe les gens.

est ce que ça fait d'eux des gens malhonnetes ?

ce que j'aime perso chez l'humain, c'est pouvoir penser et conceptualiser des choses qui ne dépendent pas de besoins primaires. si nous n'avions pas eu cette fonction de l'immagination, nous n'aurions jamais eu les arts, jamais de concept politiques élaborés, nous n'aurions jamais eu du vin...
et je dis le mot immaginaire, parceque je crois que certains emploient le mot immagination, sans savoir qu'elle est sa fonction vraiment dans l'intelligence humaine.

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 27 sept.09, 02:50

Message par TRIPLE-X »

psycha, quand on veut établir un fait il faut bien soumettre la preuve à un niveau élevé.

Également par example, il y a une enquête sur un meurtre, le détective prend tout en considération pour évalué qui est coupable ou non.

La religion doit également passer ce test mais les croyants changent les règles.

Le croyant quand il embrasse une religion, il ne peut plus être intelectuellement sincère et honnête.

Qaund tu crois tu ne peu plus douter alors ton résonnement est faussé...


Par example... ma femme elle est la plus belle pour moi mais c'est faux si nous regardons ce résonnement... car voici pourquoi : je l'aime et j'ai confiance alors ma vision est fausse et mon jugement est altèré a cause d'un sentiment que j'éprouve envers elle.

Est-ce exact quelle est la plus belle ? non

mais pour moi... oui

De même pour le croyant c'est la Vérité pour lui sa religion parce qu'il croit et se soumet.

Je suis objectif en amour et en religion car je mèle pas mes sentiments avec une certaine ''Vérité'' dite absolue.
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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 27 sept.09, 03:34

Message par yacoub »

De plus quand on nait dans un pays musulman, on est élevé avec le coran,
même à l'école publique on enseigne le coran, les hadiths, la sirra
Il n ya aucune diversité religieuse pas de juifs pas de chrétiens
mais une propagande haineuse à l' égard des gens du Livre
Résultat très peu osent se révolter contre le fait par exemple que les femmes ne sont pas considérées comme les
égales de l' homme et puis une hypocrisie formidable

http://www.youtube.com/watch?v=viIFnTlv3VE
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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 27 sept.09, 03:47

Message par TRIPLE-X »

yacoub a écrit :De plus quand on nait dans un pays musulman, on est élevé avec le coran,
même à l'école publique on enseigne le coran, les hadiths, la sirra
Il n ya aucune diversité religieuse pas de juifs pas de chrétiens
mais une propagande haineuse à l' égard des gens du Livre
Résultat très peu osent se révolter contre le fait par exemple que les femmes ne sont pas considérées comme les
égales de l' homme et puis une hypocrisie formidable

http://www.youtube.com/watch?v=viIFnTlv3VE
Également avec le Christianiste...

Le croyant refuse de soumettre sa croyance pour l'éprouver.

Quand je parle de l'éprouver c'est d'accepte que cela peut-être assez négatif.

La négation est refusé alors aucun résonnement sincère...
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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 27 sept.09, 03:50

Message par yacoub »

Mais la bible a été critiquée par des chrétiens qui ont relevé les absurdités de l' ancien testament
sans que ceux ci ne furent persécutés
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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 27 sept.09, 04:02

Message par psycha »

oui mais là tu compares l'incomparable...

et c'est pas que je me sauve, c'est que pour chaque discipline chaque méthode. Et la foi n'est pas une science. Tu n'es pas psychiatre comme tu es croyant par exemple.

En revanche les textes religieux sont soumis à l'étude, souvent de sciences humaines par exemple, plus largement en dehors de la science la pphilosophie, après on peut faire des science appliqué et soumettre je sais pas un bout de tissu au C14 pour savoir la datation à peu pret... comme on fait avec un vieil arbre, mais avec des questions différentes.

Très sérieusement, beaucoup de problématiques, et la très grande majorité sont séparées de la religions, et réfléchissent à part, elles ne questionnent pas la religion. Mais il y a des échanges, et des questions posé. Par exemple les biblistes posent des questions finalement aux communautés religieuses, du moins leurs dignitaires par exemple.

La question de la religion n'est pas soumise à l'inquisition, parceque les sciences ont évolué séparément...
la psychanalyse ne questionnera pas de la meme façon les doctrines pratiques religieuses, que la chimie... parceque se sont des sciences disctinctes, avec des principes différents.

Il est évident qu'en mathématique, en histoire, en psychologie, en astrphysique, on ne pose pas du tout les memes questions, et on a pas du tout les meme méthodes, et en fonction des science, on peut avoir un effet miroir avec les croyances.
Mais il faut bien comprendre que l'astrologie et l'astronomie ne pose pas du tout les memes questions, et que l'une est une science, l'autre est une croyance, meme si il peut y avoir un ancetre commun. Qui n'a pas été voir un mysthique comme pythagore ? lol

DOnc il faut bien comprendre une chose, c'est toi qui fait la correlation. Pas spécifiquement les sciences.
Est ce que Dieu peut etre un objet d'étude, certainement, mais tu n'aurais aucune réponse satisfaisante.
Un physicien, y a pas matière physique à penser à dieu,
un historien va te parler des dieux différement,
un mathématicien, ne va pas voir du tout dieu dans ses recherches mathématiques...

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 29 sept.09, 06:48

Message par Hamza »

Selam.

Tout d'abord, je tiens à te remercier Florent52, pour avoir passer autant de temps à contre-argumenter sur certains arguments présents dans mon article.

Sache que depuis le jour où je l'ai posté sur le forum, j'ai eu l'occasion de le remettre un peu "à jour".


Pour te répondre sincèrement, je n'ai pas trouvé dans ton argumentation, une logique assez limpide et implacable pour réfuter son rôle de Messager. Tes critiques se basant essentiellement sur le fait que les femmes sont inférieures et méprisées en Islam (ce qui est faux, et si j'ai le temps, je posterai un second article que j'ai fait, à propos des Femmes en Islam, mais qui est encore plus long que celui sur le Prophète Muhammad, saws) ainsi que sur la civilisation musulmane que tu méconnais grandement, car tu aurais sans doute éviter de glisser dans ton discours certaines erreurs (mais qui sont en fait des préjugés de longues dates, courant en Occident).

Quid des Signes de la Fin des Temps, ou des passages des différentes Ecritures Saintes qui mentionnent Muhammad (saws), que cela soit de manière implicite ou explicite? Là je n'ai pas encore eu de réponse.
Tu n'as pas non plus répondu à la dernière question qui est posée à la fin de l'article. "Quel autre homme pu réaliser des exploits similaires à Muhammad ou la moitié des exploits de Muhammad?".

Pour ton topic, je peux te répondre maintenant pour te fournir une vue d'ensemble.

Moi et le concordisme ça fait 2. Je n'aime pas cette manière de faire, car ce serait reproduire la même erreur que certains théologiens chrétiens. Le Coran se définit lui-même comme un Guide pour les Pieux (et le résultat obtenu confirme ce fait). Donc si on utilise une approche scientifique (qui est loin d'être fiable, compte tenu de l'instabilité actuelle des théories/découvertes scientifiques modernes), ça déformera le verset du Coran en question, qui n'était pas un verset contenant un "fait scientifique". De plus, rabaisser le Coran en un vulgaire traité scientifique est, je trouve, du moins personnellement, un "sacrilège", donc les Musulmans qui se fient à ça, sont des Musulmans qui connaissent bien assez mal le Coran et son but. Nul besoin de la science profane pour démontrer la nature miraculeuse du Coran, et de ses "véritables" miracles, qui sont bien plus riches et sages que les "miracles" scientifiques. Des milliards de personnes n'ont pas attendu la science pour se reconvertir à l'Islam. En outre, cela dénote l'étude superficielle de la religion. On se (re)converti pour Allah et non pour les miracles scientifiques (bien que le nombre de personnes reconvertis à l'Islam par le biais d'une approche pareille est très faible, voire inexistante. Au pire, cela ne fait que "renforcer leur Foi" une fois qu'ils se sont déjà reconvertis).



@Vicompte: Merci pour ton commentaire. Bientôt je commencerai les réfutations de ta démonstration logique de l'inexistence de Dieu par une approche épistémologique.


@TRIPLE-X: Tu oublies l'athéisme et l'antithéisme, qui est enseigné (jusqu'au point d'en endoctriner certains!) dans l'enseignement scolaire, qui n'offre pas d'autres alternatives, quant à la lecture et l'étude des philosophes et des intellectuels, alors qu'il existe des intellectuels croyants très brillant, dont on en entend même pas parler dans l'enseignement scolaire.


PS: Cet article subira des corrections, des ajouts, des modifications et des reformulations syntaxique (j'ai remarqué qu'il y avait des tournures de phrases vraiment pas nette. Veuillez d'ailleurs m'en excusez à ce propos, mais comme la langue française n'est pas ma langue maternelle, j'ai encore du mal avec certaines syntaxes et règles orthographiques).

Selam.

Florent52

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 29 sept.09, 07:44

Message par Florent52 »

Hamza a écrit :Selam.

Tout d'abord, je tiens à te remercier Florent52, pour avoir passer autant de temps à contre-argumenter sur certains arguments présents dans mon article.

Sache que depuis le jour où je l'ai posté sur le forum, j'ai eu l'occasion de le remettre un peu "à jour".


Pour te répondre sincèrement, je n'ai pas trouvé dans ton argumentation, une logique assez limpide et implacable pour réfuter son rôle de Messager. Tes critiques se basant essentiellement sur le fait que les femmes sont inférieures et méprisées en Islam (ce qui est faux, et si j'ai le temps, je posterai un second article que j'ai fait, à propos des Femmes en Islam, mais qui est encore plus long que celui sur le Prophète Muhammad, saws) ainsi que sur la civilisation musulmane que tu méconnais grandement, car tu aurais sans doute éviter de glisser dans ton discours certaines erreurs (mais qui sont en fait des préjugés de longues dates, courant en Occident).
Ce que tu dis et que j'ai mis en gras est totalement faux. Mon point d'attaque essentiel est tout autre.
J'ai dit et répété plusieurs fois dans mon message que ton analyse reposait sur des hypothèses simplistes (pour t'offrir la facilité de les réfuter) au lieu de prendre en compte une hypothèse un peu plus subtile comme celle que je propose :
- Mahomet (je conserve cette appellation car je suis francophone) était un homme sanguinaire, par certains aspects intolérant, mysogine, et un imposteur (puisqu'il a fait croire que Dieu lui avait dicté le coran) mais aussi un homme très au-dessus des autres, ayant des qualités remarquables, comme un grand charisme et une grande intelligence ainsi que par moments une sagesse tout à fait appréciable.[/quote]
Hamza a écrit : Quid des Signes de la Fin des Temps, ou des passages des différentes Ecritures Saintes qui mentionnent Muhammad (saws), que cela soit de manière implicite ou explicite? Là je n'ai pas encore eu de réponse.
Etant agnostique et donc ne croyant pas aux prétendus Livres sacrés du christianisme ou du judaïsme aucune soi-disant preuve basée sur eux ne peut évidemment me convaincre.
Hamza a écrit : Tu n'as pas non plus répondu à la dernière question qui est posée à la fin de l'article. "Quel autre homme pu réaliser des exploits similaires à Muhammad ou la moitié des exploits de Muhammad?".
Mahomet était un homme exceptionnel, je le dis et je le répète. Cela ne prouve en rien qu'il était envoyé par Dieu de même que le destin extraordinaire d'un homme sorti du peuple comme Napoléon ou Hitler ne prouve en rien qu'il existerait des forces surnaturelles qui les auraient mené à des rôles si importants en partant de si bas.
Hamza a écrit : Pour ton topic, je peux te répondre maintenant pour te fournir une vue d'ensemble.

Moi et le concordisme ça fait 2. Je n'aime pas cette manière de faire, car ce serait reproduire la même erreur que certains théologiens chrétiens. Le Coran se définit lui-même comme un Guide pour les Pieux (et le résultat obtenu confirme ce fait). Donc si on utilise une approche scientifique (qui est loin d'être fiable, compte tenu de l'instabilité actuelle des théories/découvertes scientifiques modernes), ça déformera le verset du Coran en question, qui n'était pas un verset contenant un "fait scientifique". De plus, rabaisser le Coran en un vulgaire traité scientifique est, je trouve, du moins personnellement, un "sacrilège", donc les Musulmans qui se fient à ça, sont des Musulmans qui connaissent bien assez mal le Coran et son but. Nul besoin de la science profane pour démontrer la nature miraculeuse du Coran, et de ses "véritables" miracles, qui sont bien plus riches et sages que les "miracles" scientifiques. Des milliards de personnes n'ont pas attendu la science pour se reconvertir à l'Islam. En outre, cela dénote l'étude superficielle de la religion. On se (re)converti pour Allah et non pour les miracles scientifiques (bien que le nombre de personnes reconvertis à l'Islam par le biais d'une approche pareille est très faible, voire inexistante. Au pire, cela ne fait que "renforcer leur Foi" une fois qu'ils se sont déjà reconvertis).
Tu ne réponds absolument pas sur le fond.
Désolé de te le dire comme ça mais je vais te parler franchement : cela ne m'étonne pas. Vous les musulmans, et vous les croyants en général vous évitez la plupart du temps de regarder en face les problèmes car cela pourrait vous amener à vous poser des questions génantes.

Ici tu te contentes d'une réponse on ne peut plus générale et quasiment hors-sujet pour éviter de regarder en face l'essentiel de mon message à savoir que le coran a produit des énoncés qui sont scientifiquement faux (comme celui sur les orbites de la lune et du soleil) ce qui démontre pleinement son origine humaine.

Pour conclure je te dirais que j'ai pris un temps assez long pour te répondre point par point, par un long message où je quotte chacune de tes interventions (du moins dans les premiers messages déjà très longs en eux-mêmes).
Ta réponse à toi est on ne peut plus superficielle et comme je l'ai montré totalement erronée. Il n'y a qu'à la fin que je parle du rôle des femmes en islam.
Tout cela me montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des croyants et que les efforts que fait un agnostique pour répondre point par point aux élucubrations de ses contradicteurs sont très rarement récompensés par un investissement comparable de l'autre côté.

Hamza

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 29 sept.09, 08:13

Message par Hamza »

"Pour conclure je te dirais que j'ai pris un temps assez long pour te répondre point par point, par un long message où je quotte chacune de tes interventions (du moins dans les premiers messages déjà très longs en eux-mêmes).
Ta réponse à toi est on ne peut plus superficielle et comme je l'ai montré totalement erronée. Il n'y a qu'à la fin que je parle du rôle des femmes en islam.
Tout cela me montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des croyants et que les efforts que fait un agnostique pour répondre point par point aux élucubrations de ses contradicteurs sont très rarement récompensés par un investissement comparable de l'autre côté."


Je suis navré, mais je n'y peux rien si je n'ai pas le temps pour quoter chacun de tes commentaires, qui sont réfutables, mais dès que j'aurai vraiment du temps devant moi, je m'y pencherai.



"Etant agnostique et donc ne croyant pas aux prétendus Livres sacrés du christianisme ou du judaïsme aucune soi-disant preuve basée sur eux ne peut évidemment me convaincre.".

Mauvaise Foi et malhonnêteté intellectuelle. Tu ne peux tout simplement pas réfuter ses arguments, donc jusqu'à preuve du contraire, Muhammad (saws) était bien un Envoyé d'Allah.
L'autre argument de "poids" aussi, était ceux des signes de la fin des temps, où tu n'étais pas obligé de te baser sur la fiabilité des textes saints.



"- Mahomet (je conserve cette appellation car je suis francophone) était un homme sanguinaire, par certains aspects intolérant, mysogine, et un imposteur".


Cette partie-ci concernant ton avis sur Muhammad (saws), ne fait que démontrer la méconnaissance que tu as sur lui. Tu n'as donc pas lu la Sira du prophète, bien que tu prétends te baser sur cela.
Tu parlais aussi du massacre de la tribu juive, mais visiblement, tu ignores les raisons, détails et contextes de ce fameux et reconnu litige.

Pour ma part (en me basant sur la Sira et sur le bon sens), j'affirme qu'il n'était pas sanguinaire, mais un homme juste et clément, qui n'avait parfois pas d'autre choix que d'être ferme et résolu lorsqu'il s'agissait de défendre les droits des pauvres et des femmes.


"Tout cela me montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des croyants et que les efforts que fait un agnostique pour répondre point par point aux élucubrations de ses contradicteurs sont très rarement récompensés par un investissement comparable de l'autre côté.".

Honnêtement, en disant cela, tu ne fais que prouver ta mauvaise foi, et ton manque d'honnêteté, vu que, tu places tous les croyants dans le même bateau, et que tu considères tous les agnostiques comme supérieurs aux croyants. Alors, que la réalité est loin d'être aussi manichéenne. Je connais des croyants qui sont de loin, irréprochables dans leur comportement, contrairement à certains athées/agnostiques que je connais (et inversement aussi).
Puis, pour toi, si donner son avis sincère sur une question, mais dont la réponse ne te convient pas, relève de la malhonnêteté intellectuelle, je n'y peux rien. Il n'en revient qu'à toi d'aller corriger ce défaut.


Salut. ;)

Florent52

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Re: Agnosticisme et l'Islam ????

Ecrit le 29 sept.09, 08:50

Message par Florent52 »

Hamza a écrit :"Pour conclure je te dirais que j'ai pris un temps assez long pour te répondre point par point, par un long message où je quotte chacune de tes interventions (du moins dans les premiers messages déjà très longs en eux-mêmes).
Ta réponse à toi est on ne peut plus superficielle et comme je l'ai montré totalement erronée. Il n'y a qu'à la fin que je parle du rôle des femmes en islam.
Tout cela me montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des croyants et que les efforts que fait un agnostique pour répondre point par point aux élucubrations de ses contradicteurs sont très rarement récompensés par un investissement comparable de l'autre côté."


Je suis navré, mais je n'y peux rien si je n'ai pas le temps pour quoter chacun de tes commentaires, qui sont réfutables, mais dès que j'aurai vraiment du temps devant moi, je m'y pencherai.
Moi je le prends le temps quand je décide de mener une conversation sérieuse, sinon je n'engage pas cette conversation.

Hamza a écrit : "Etant agnostique et donc ne croyant pas aux prétendus Livres sacrés du christianisme ou du judaïsme aucune soi-disant preuve basée sur eux ne peut évidemment me convaincre.".

Mauvaise Foi et malhonnêteté intellectuelle. Tu ne peux tout simplement pas réfuter ses arguments, donc jusqu'à preuve du contraire, Muhammad (saws) était bien un Envoyé d'Allah.
L'autre argument de "poids" aussi, était ceux des signes de la fin des temps, où tu n'étais pas obligé de te baser sur la fiabilité des textes saints.
Ne sois pas stupide! Puisque je ne crois pas aux autres livres saints comment veux-tu que des arguments basés sur eux puissent me convaincre???? :shock:

Quant aux "signes de la fin des temps", c'est un classique des apocalypses religieuses, il y a toujours à boire et à manger dans ce genre de choses, et l'histoire montre que quasiment toutes les époques ont cru que c'étaient elles qui allaient voir la fin des temps.
Au fond c'est toujours la bonne vieille méthode du concordisme : le texte dit des choses vagues et les croyants les interprètent de telle ou telle manière pour les faire coller à leur époque.
Hamza a écrit :
"- Mahomet (je conserve cette appellation car je suis francophone) était un homme sanguinaire, par certains aspects intolérant, mysogine, et un imposteur".


Cette partie-ci concernant ton avis sur Muhammad (saws), ne fait que démontrer la méconnaissance que tu as sur lui. Tu n'as donc pas lu la Sira du prophète, bien que tu prétends te baser sur cela.
Tu parlais aussi du massacre de la tribu juive, mais visiblement, tu ignores les raisons, détails et contextes de ce fameux et reconnu litige.

Pour ma part (en me basant sur la Sira et sur le bon sens), j'affirme qu'il n'était pas sanguinaire, mais un homme juste et clément, qui n'avait parfois pas d'autre choix que d'être ferme et résolu lorsqu'il s'agissait de défendre les droits des pauvres et des femmes.
Bien sûr que si j'ai lu la Sîra. Et je sais parfaitement les circonstances qui ont conduit à l'assassinat des banu qurayda. Cela ne change strictement rien à l'affaire : c'est bien en dernier ressort ton prophète qui a donné l'ordre à ses hommes de faire décapiter ces juifs désarmés, même ceux, donc très jeunes, qui venaient juste d'avoir les signes de la puberté.
Tu ne comprends donc pas que pour un homme civilisé du 21ème siècle, quelles que soient les excuses et justifications que tu tentes de lui trouver, un tel geste est tout simplement monstrueux, point à la ligne, en particulier venant d'un type qui se prétend "Envoyé de Dieu" et chargé d'être un modèle de moralité pour l'humanité?
Hamza a écrit : "Tout cela me montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des croyants et que les efforts que fait un agnostique pour répondre point par point aux élucubrations de ses contradicteurs sont très rarement récompensés par un investissement comparable de l'autre côté.".

Honnêtement, en disant cela, tu ne fais que prouver ta mauvaise foi, et ton manque d'honnêteté, vu que, tu places tous les croyants dans le même bateau, et que tu considères tous les agnostiques comme supérieurs aux croyants. Alors, que la réalité est loin d'être aussi manichéenne. Je connais des croyants qui sont de loin, irréprochables dans leur comportement, contrairement à certains athées/agnostiques que je connais (et inversement aussi).
Puis, pour toi, si donner son avis sincère sur une question, mais dont la réponse ne te convient pas, relève de la malhonnêteté intellectuelle, je n'y peux rien. Il n'en revient qu'à toi d'aller corriger ce défaut.


Salut. ;)
Je généralise parce que j'ai l'habitude de discuter avec des croyants, musulmans, chrétiens, juifs etc. et que je sais bien qu'à un moment ou à un autre ils préfèrent tous détourner le regard plutôt que d'affronter la vérité en face.
Excuse-moi mais tes réponses très superficielles et en partie erronées à ma très longue réponse à ton message ne m'ont pas incité à changer d'avis, je pense que tu le comprends bien...

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