Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Dr.KLY]

A partir du fait qu'on reconceptualisé le concept de Dieu...c kon a pensé l'amélioré, sinon on l'aurait pas fait. A partir du moment ou le monothéisme est domoinant dans le monde, il faut admetter que le POlytheiste était egalement une invention.
Invention = religion= illusion=Dieu.

[Vicomte]

Ta formulation très précise signifie que l'inexistence selon ton modèle ne préjuge donc en rien ni de l'éventuelle existence ni de l'éventuelle non-existence.

... en comprenant bien que le mot "exister" n'a de sens que pour un sujet connaissant et pas de manière absolue.

[Vicomte]

Pour l'instant ce qu'on vérifie c'est ce que la bible dit :un seule planète habitable : la terre. Le score est 1-0.

Tu ne peux pas comparer un ensemble d'assertions prédictives, vérifiables, réfutables et logiquement étayées avec un vieux texte écrit de manière dogmatique et qui n'a jamais rien produit de prédictif et vérifiable.

[Vicomte]

Merci, tu as brillamment démontré, dans ta démonstration, l'absurdité et l'incohérence de l'athéisme et du matérialisme, qui relève en fin de compte, de la pure "croyance" invérifiable (dans une approche épistémologique), et qui relève donc de l'incertitude. Ce qui nous amène soit à l'agnosticisme soit au déisme, qui serait en adéquation avec ta démonstration et à la réalité.[...]

J'ai beau te relire, je ne vois là-dedans aucune argumentation logiquement articulée et étayée par des faits vérifiables. Juste des argumenta ad hominem.
Tu serais un défenseur de la Petite Souris, de Zeus, de Quetzalcoatl ou de la Licorne Rose Invisible que ça ne changerait rien.
En revanche, en adoptant une réflexion qui part de la réalité observable, on parvient à la conclusion logique que le concept "dieu" ne renvoie à rien de possible en tant que tel.

Bien que grâce à ta démonstration, tu souhaitais prouver l'inexistence de Dieu, tu n'as fait que démontrer (maladroitement) que le monde n'est pas à lui-même sa propre cause. Et qu'il a fallu un autre facteur pour que celui-ci se met à "exister". Alors même si ce facteur n'est pas forcément Dieu, tu n'as nullement démontré Son inexistence, ni Son existence, mais il y a effectivement bien des "chances" pour qu'Il soit bien à l'origine de notre univers, contrairement aux théories matérialistes, que tu as bien réfuté involontairement.

Illogique. Cette rhétorique qui n'est pas articulée logiquement tente de prouver dieu par l'existence d'une cause première. En admettant l'existence d'une cause première (ce qui reste à démontrer et ce qui n'est plus forcé compte tenu des récents développements de la science) qu'est-ce qui prouve que cette cause première est douée de pensée (ce serait même incompatible en fait avec l'idée de cause première, en fait), qu'elle observe le monde et intervient, qu'elle a envoyé des prophètes, etc. ?

[...]

(Je passe sur tous tes autres arguments qui obéissent au même type de fausse logique.) (Surtout que tu refuses de lire les 58 pages de débat.)

[...]En conclusion: Dans l'optique où on ferait l'impasse sur les erreurs de ta démonstration,

Erreurs que tu n'as toujours pas soulevées.

et que l'on accepte l'intégralité de ton développement, non seulement tu as démontré l'absurdité d'affirmer l'athéisme comme une certitude, mais tu as donné un argument de poids qui penche vers l'agnosticisme ou le déisme, en laissant en plus un "trou" pouvant être comblé par une thèse théiste.

Affirmation non étayée par une démonstration logique pas à pas.

Il faut bien que tu comprennes, Hamza, que je ne demande qu'à te croire. Je ne suis pas de mauvaise foi et ne cherche pas à manipuler la vérité pour la conformer à mes désirs. Mais je fais partie de ceux qu'on ne pourra convaincre que par une argumentation logique et rationnelle.
Je te propose donc ceci : peux-tu citer un certain nombre de faits vérifiables (que toi et moi tenons pour vrais, de manière incontestable) qui ont pour toi comme conséquence logique l'existence de ton agent surnaturel ?
Nous verrons ensemble ce que nous pouvons déduire logiquement de ces faits vérifiables. Peut-être effectivement parviendras-tu à m'ouvrir les yeux sur un pan du réel dont je n'avais pas conscience.

En espérant lire très bientôt cette liste de faits.

PS: Dans un autre topic, tu affirmais qu'Einstein était athée, alors que c'est faux. Ce genre de manipulation pour ranger des scientifiques de "son côté", est vraiment malhonnête. Bien qu'Einstein n'était pas religieux, il était, soit déiste ou panthéiste, soit agnostique, mais absolument pas athée. Et ses textes le prouve.

Einstein croyait au dieu de Spinoza, c'est-à-dire rien de plus qu'à une cause première. Il ne croyait pas à un dieu personnel et interventionniste. En outre, il vivait dans un milieu et une époque où l'athéisme était encore (et est toujours en Israël et aux États-Unis) un handicap social, ce qu'il ne pouvait se permettre. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il a mit l'étiquette "dieu" sur ce que j'appelle "causes de l'univers" que lui et moi sommes croyants.

Quelques citations d'Einstein :

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)

"Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton." (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui règlerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste." (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu." (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique." (Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)

"Je suis fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais j'admire plus encore sa contribution à la pensée moderne, parce qu'il est le premier philosophe qui traite l'esprit et le corps comme unité, et non comme deux choses séparées." (Albert Einstein / 1879-1955)

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)

"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." (Albert Einstein / 1879-1955)

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde." (Albert Einstein / 1879-1955)

"A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l'impression que l'Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C'était une impression écrasante. Cette expérience m'a amené à me méfier de toutes sortes d'autorité, à considérer avec scepticisme les convictions entretenues dans tout milieu social spécifique : une attitude qui ne m'a jamais quitté, même si par la suite, parce que j'ai mieux compris les mécanismes, elle a perdu de son ancienne violence." (Albert Einstein / 1879-1955)

Et surtout :

"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler." (Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)

Source : http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

[pauline.px]

en comprenant bien que le mot "exister" n'a de sens que pour un sujet connaissant et pas de manière absolue.

Revenons donc sur le mot «exister» qui mérite bien sûr une définition précise dans une théorie formelle de la connaissance.

Dans la démonstration qui nous occupe, il apparaît d’abord dans une incise en C0 mais sa définition est en C3.

«C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet.»

J’ai déjà, sans guère de succès, évoqué les adjectifs en "-able" qui signifient souvent "qui peut être".
Objectivable : qui peut être objectivé.
... dans quelles conditions ? quand ? combien de fois ? directement ou par ses conséquences ? …

Chaque fois que l’on évoque le potentiel et non l’actuel on ouvre un espace de flou où tout est décidé en dehors du système formel selon les goûts et les impératifs du sujet.

Alors quid de cette objectivabilité ?

Comment décerne-t-on le label "objectivable" à un concept qui n’est pas encore objectivé et qui ne le sera peut-être jamais ?

[Hamza]

Selam.

Merci Vicompte pour ta réponse, mais tu ne fais que confirmer ce que j'affirmais plus haut.

Relis bien tout mon post, et médite dessus.


Je formulerai donc ma réponse en plusieurs points qui fera office de dernier commentaire sur ce topic.

1) Tu n'as pas compris grand chose ni à mes commentaires, ni à ceux de Tan apparemment.
2) Tu es effrayé à l'idée d'avoir à changer ta vision travestie du monde pour une vision plus réaliste de celui-ci. Donc tu rejettes sans réfuter les arguments de tes opposants (en formulant une réponse non-adéquate en guise de contre-argument).
3) Perdre du temps avec ce qui relève au fond, de la rhétorique inutile, ne m'intéresse pas, et je m'en excuse. Car il est évident que c'est uniquement une perte du temps, qui ne fera que gaspiller de l'énergie et des efforts qui seraient bien mieux utilisés ailleurs. Ce genre de débats stériles n'opposent que de la rhétorique creuse de la part des différents intervenants, car cela reste toujours dans le domaine de la subjectivité.
4) Avec ce genre de démonstration, on peut faire dire n'importe quoi, et est loin d'être fiable et valable. Et même si celle-ci était valide, cela n'empêcherait toujours pas la Réalité d'Être Vérité, c-a-d, que Dieu est bien La Réalité, La Vérité. Car vois-tu, même dans ta démonstration, tu dois toujours faire appel à La Vérité, pour essayer d'aller contre Celle-ci. Surprenant non?
5) Bonne continuation à tout ceux qui resteront ici pour débattre.


PS: Pour Einstein, tu ne fais que confirmer ce que je disais dans mon post précédent. A savoir qu'il n'était pas religieux, mais qu'il était déiste ou panthéiste (Spinoza était panthéiste). Conclusion, Einstein n'était pas athée.


Selam tout le monde.

[Vicomte]

J’ai déjà, sans guère de succès, évoqué les adjectifs en "-able" qui signifient souvent "qui peut être". [...]
Chaque fois que l’on évoque le potentiel et non l’actuel on ouvre un espace de flou où tout est décidé en dehors du système formel selon les goûts et les impératifs du sujet.

C'est une plaisanterie, n'est-ce pas ? Tu n'es pas sérieuse ? Ce ne sont pas vraiment des arguments ?

[Dr.KLY]

voila Vicomte, tout ce que tu démontreras peut évidemment être contre-argumenter.
bref. hamza la seule chose qui me gêne dans tes 10 points c le point 4.

Je formulerai donc ma réponse en plusieurs points qui fera office de dernier commentaire sur ce topic.

1) Tu n'as pas compris grand chose ni à mes commentaires, ni à ceux de Tan apparemment.
2) Tu es effrayé à l'idée d'avoir à changer ta vision travestie du monde pour une vision plus réaliste de celui-ci. Donc tu rejettes sans réfuter les arguments de tes opposants (en formulant une réponse non-adéquate en guise de contre-argument).
3) Perdre du temps avec ce qui relève au fond, de la rhétorique inutile, ne m'intéresse pas, et je m'en excuse. Car il est évident que c'est uniquement une perte du temps, qui ne fera que gaspiller de l'énergie et des efforts qui seraient bien mieux utilisés ailleurs. Ce genre de débats stériles n'opposent que de la rhétorique creuse de la part des différents intervenants, car cela reste toujours dans le domaine de la subjectivité.
4) Avec ce genre de démonstration, on peut faire dire n'importe quoi, et est loin d'être fiable et valable. Et même si celle-ci était valide, , La Vérité. Car vois-tu, même dans ta démonstration, tu dois toujours faire appel à La Vérité, pour essayer d'aller contre Celle-ci. Surprenant non?
5) Bonne continuation à tout ceux qui resteront ici pour débattre.

Peux-tu nous en dire plus, qu'est-ce que tu veux dire avec "cela n'empêcherait toujours pas la Réalité d'Être Vérité, c-a-d, que Dieu est bien La Réalité". Merci d'avance
éviter d'être prolixe, reston simple.

[Dr.KLY]

En quoi Dieu serait La Vérité?
qu'est ce qui te permet d'affirmer une chose pareille?? Est-ce que la vérité est seulement liée à la quantité de personne qui croit en Dieu? cela suffit a en faire une vérité? La Vérite?
soudain, ton discours a klk chose d'irrationnel....

[erwan]

la vérité est ce qui ne va pas à l'encontre de notre raison. la vérité sera subjective.

[maddiganed]

1) Tu n'as pas compris grand chose ni à mes commentaires, ni à ceux de Tan apparemment.

On n'a encore vu encore aucun contre-argument disant "dieu existe voila la preuve empirique et vérifiable que c'est la vérité"

2) Tu es effrayé à l'idée d'avoir à changer ta vision travestie du monde pour une vision plus réaliste de celui-ci. Donc tu rejettes sans réfuter les arguments de tes opposants (en formulant une réponse non-adéquate en guise de contre-argument).

pareil que 1...
Dire la même chose dans 2 'arguments', enfin, ce que tu appelles argument, ne les rendra pas plus consistants pour autant.
Vicomte ne répondra qu'à tes arguments ou contre-arguments... Le reste c'est du remplissage de ligne...

3) Perdre du temps avec ce qui relève au fond, de la rhétorique inutile, ne m'intéresse pas, et je m'en excuse. Car il est évident que c'est uniquement une perte du temps, qui ne fera que gaspiller de l'énergie et des efforts qui seraient bien mieux utilisés ailleurs. Ce genre de débats stériles n'opposent que de la rhétorique creuse de la part des différents intervenants, car cela reste toujours dans le domaine de la subjectivité.

Il est du domaine de la rhétorique nulle que de dire que rien dans l'univers connaissant affirme que dieu puisse exister?
Toutes les connaissances scientifiques depuis plusieurs siècles maintenant se passent bien volontiers de l'inconnue dieu pourtant. Sont-elles rhétoriquement nulles également? Nierais-tu l'évolution? La Gravitation? Les forces électriques?

4) Avec ce genre de démonstration, on peut faire dire n'importe quoi, et est loin d'être fiable et valable. Et même si celle-ci était valide, cela n'empêcherait toujours pas la Réalité d'Être Vérité, c-a-d, que Dieu est bien La Réalité, La Vérité. Car vois-tu, même dans ta démonstration, tu dois toujours faire appel à La Vérité, pour essayer d'aller contre Celle-ci. Surprenant non?

Justement, la science se fout de ta Vérité et de ton Dieu, elle n'en a pas besoin pour exister, pour trouver des réponses et pour prospérer... Alors non, on ne va pas contre la Vérité, avec ton grand V, on ne fait que tester, vérifier, revérifier et conclure... et on se base sur l'univers existant pour cela.

5) Bonne continuation à tout ceux qui resteront ici pour débattre.

Tu pars déjà sur ton fidèle destrier au soleil couchant en chantant "I'm a poor lonesome cowboy"? C'est triste, mais prévisible.

PS: Pour Einstein, tu ne fais que confirmer ce que je disais dans mon post précédent. A savoir qu'il n'était pas religieux, mais qu'il était déiste ou panthéiste (Spinoza était panthéiste). Conclusion, Einstein n'était pas athée.

On est quand même loin de l'Einstein musulman comme se plaisent à l'écrire quelques zélotes...

[Wooden Ali]

erwan a écrit :

la vérité est ce qui ne va pas à l'encontre de notre raison. la vérité sera subjective.

Si tu mets de côté la connaissance objective, je peux te suivre là dessus. De le reconnaitre est même une excellente base pour parler des idées indécidables sans se déchirer.
Mais encore une fois ce discours est très rare chez les croyants. Regarde ce que dit Hamza le Boursouflé ! Pour lui, tout ce qui ne va pas à l'encontre de sa raison est une vérité universelle. Son ignorance est ainsi la mesure de toute chose ce qui lui donne la morgue caractéristique des im.béciles. Rien dans ce qu'il affirme ne peut amener à confronter paisiblement des idées en amenant des faits et inférences. Pour lui, c'est la rhétorique du sabre : on doit se soumettre inconditionnellement aux siennes, quelles qu'elles puissent être ou se retrouver parmi les handicapés cérébraux. Ça ne le gêne pas de classer ainsi une grande majorité des scientifiques qui sont, c'est connu, en majorité incroyants. Ce sont des c.ons puisque Hamza l'Enflure le dit !
Je te l'ai déjà dit mais je constate malheureusement que les discours de Hamza, Sambion, glaive, XYZ et autre fifilleland auront, par leur radicalité, toujours beaucoup plus de poids que le tien. Plus près de la lettre, plus près de Dieu ! L'usage libre de la raison est bien mal vu par nos belles religions.

[Vicomte]

@ Hamza :
Je lis des argumenta ad hominem mais aucune réfutation logique.

Je t'ai proposé que nous construisions un discours logique ensemble. Je t'ai proposé de citer une liste de faits vérifiables (que toi et moi tenons pour incontestablement vrais). Pourquoi ne veux-tu pas tenter l'expérience ?

[erwan]

Mais encore une fois ce discours est très rare chez les croyants.
Je te l'ai déjà dit mais je constate malheureusement que les discours de Hamza, Sambion, glaive, XYZ et autre fifilleland auront, par leur radicalité, toujours beaucoup plus de poids que le tien. Plus près de la lettre, plus près de Dieu ! L'usage libre de la raison est bien mal vu par nos belles religions.

et pourtant il faut dire que je suis de tout "coeur" avec eux (pas fifilleland). Le discours en réalité est le mien , leur vérité est la mienne à peu de chose près.

[Wooden Ali]

et pourtant il faut dire que je suis de tout "coeur" avec eux (pas fifilleland). Le discours en réalité est le mien , leur vérité est la mienne à peu de chose près.

Ton discours modéré ne serait donc qu'une histoire de marketing ? D'élargissement de clientèle ? Tu serais le flic qui donne les cigarettes et eux les coups de bottin ?
Un de tes "amis de cœur" m'a envoyé un message personnel court mais percutant : "Que Dieu t'anéantisse" me disait-il. Selon toi, déviation scandaleuse ou dérapage bénin ?
De penser que les religions possèdent des facettes plus ou moins acceptables est donc un leurre. C'est la thèse d'un bouquin d'Hamid Zanaz intitulé "Réformer l'Islam ? Autopsie d'une illusion caractérisée" qui considère que l'idée d'un Islam moderne et modéré est un rideau de fumée pour cacher sa nature profonde, médiévale et obscurantiste.
Tu lui donnes raison, finalement !