Falsification de Matthieu

[Gaetan]

Falsification de Matthieu

Version Segond
Mt 5
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Mt 16
16.18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Voila des passages de la bible qui ne sont pas corroborés par d’autres apôtres et qui ont été écrits ou ajoutés pour décourager les mouvements gnostiques au début de la chrétienté. Comment le Christ aurait-il pu approuver la loi alors qu’il enseignait le contraire et comment aurait-il pu donner les clefs du royaume à Pierre alors qu’il ne comprenait rien de ce qu’il enseignait.

Gaétan

[SaN]

Je ne pensais pas dire ça un jour. Mais je suis de ton avis Gaétan.
Par contre je pense que, du chapitre 5 que tu cites seul le verset 19 à été rajouté.

Malheureusement au cours de l'histoire, beaucoup de religieux et autres hommes d'influences, ont voulu se servir, de la religion pour manipuler les masses. Et ils ont bousillés les textes sacrés, peu à peu, et pire ils ont égarer beaucoup de gens. Les croisades en sont le meilleur exemple.
Aucune des 3 grandes religion n' a été épargné par ce phénomène, d'homme qui se sont servi de la religion pour manipuler les autres.

[pauline.px]

Au sujet de la falsification de Matthieu,

Je crois qu'il est difficile d'affirmer que les passages que vous citez sont certainement des interpolations ultérieures.
Il faudrait davantage d'arguments.

En effet, les thèmes ne sont pas isolés.
Que ce soit le rapport à la Loi ou la primauté de saint Pierre, nous en trouvons des témoignages dans d'autres livres.
Il y a sans doute l'étendue des pouvoirs conférés à saint Pierre qui semble mieux répartie ailleurs, mais cela ne me paraît pas très probant puisque saint Matthieu lui-même étend ces pouvoirs à tous les apôtres.

Version Segond
Matthieu 5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Parallèle
Luc 16:16 La Loi et les Prophètes ont subsisté jusqu’à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer. 17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.

Cotexte
Luc 21:33 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Matthieu 24. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Romains 3:31 Anéantissons-nous donc la Loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la Loi.



Matthieu 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

cotexte

Matthieu 15:3 Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?

Matthieu 23:23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l’aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c’est là ce qu’il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Luc 11:42 Mais malheur à vous, pharisiens! parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue, et de toutes les herbes, et que vous négligez la justice et l’amour de Dieu: c’est là ce qu’il fallait pratiquer, sans omettre les autres choses.

Jacques 2:10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.






Mt 16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.



Cotexte
Jean 21:15 Après qu’ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: "Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu plus que ne m’aiment ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux. "16 Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu?" Pierre lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.":17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu?" Pierre fut attristé de ce qu’il lui avait dit pour la troisième fois: M’aimes-tu? Et il lui répondit: "Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime". Jésus lui dit: Pais mes brebis.

Actes 15:7 Une grande discussion s’étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: "Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l’Evangile et qu’ils crussent."

Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Jean 20:23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus


Pouvez-vous détailler les éléments de votre conviction ?

[cesar]

Parler de "falsification" est fort.
Et, pour celà, qu'il y ait eu des mobiles pour falsifier, que ces passages ne soient pas corroborés par d'autres evangelistes reste argument faible pour une affirmation aussi grave et catégorique.
Par contre, force est de constater que le rôle que veulent donner les catholiques à Pierre au travers de ce passage ne s'est jamais avéré.
De plus, 2 versets plus loin, Pierre se montre porte parole de Satan.

Et on oublie une chose essentielle : Pierre n'est pas mentionné comme la pierre angulaire, qui aurait un rôle directeur dans la symbolique habituelle mais le "roc de fondation", symbolique de l'assise terrestre et pecheresse. A voir d'ailleurs, si le mont en question, le mont Morija n'est pas aussi une symbolique interessante.

Pour parler de falsification, il faut des arguments concrets. J'en ai donné de concrets à propos de la falsification de la traduction TJ (autre fil).

[medico]

5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

en fait c'est pas question de supprimer un commandement mais de violer un commandemant .
petite nuance d'écritures.
(Matthieu 5:19) 19 Celui donc qui viole un seul de ces plus petits commandements, et qui enseigne aux humains [à faire] de même, sera appelé ‘ le plus petit ’ en ce qui concerne le royaume des cieux. Quant à quiconque les pratique et les enseigne, celui-là sera appelé ‘ grand ’ en ce qui concerne le royaume des cieux.
voir bible des moines de Maredsous et aussi la TOB et aussi la bible de BEAUMONT.

Mt 16
16.18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Voila des passages de la bible qui ne sont pas corroborés par d’autres apôtres et qui ont été écrits ou ajoutés pour décourager les mouvements gnostiques au début de la chrétienté. Comment le Christ aurait-il pu approuver la loi alors qu’il enseignait le contraire et comment aurait-il pu donner les clefs du royaume à Pierre alors qu’il ne comprenait rien de ce qu’il enseignait.

argument trés faible car certains disciple passent sous silence certaines choses que d'autres disent .
tous les apôtres ne parlent pas de la naissance de JESUS .
MARC n'en parle pas de même que JEAN cela ne remet pas en cause ce que dit MATTHEU et LUC pour autant .

[Gaetan]

Prouver hors de tout doute que le Christ n'a pas prononcer ces paroles est un exercice que je ne peux pas faire, nous apprendrons peut-être la vérité un jour, sauf que ces paroles font bien l'affaire des descendants de Pierre, soit des églises chrétiennes et de leur propagande. Ils disent que la loi vient de Dieu alors que le Christ fut crucifié pour l'avoir dénoncé, et même s'il a prononcé ces paroles il n'aurait pas dû le faire, ces paroles vont à l'encontre de ce qu'il enseignait et mon humble avis est que Pierre ne s'est jamais converti aux enseignements du Christ et est toujours resté un défenseur des traditions et de Moïse. Donc prendre Pierre et en faire la pierre d'assise des églises chrétiennes est une grave erreur qu'on commise certains chrétiens qui fait en sorte qu'ils n'ont pas pris Dieu mais le diable comme père spirituel de leurs églises, et cela s'est répercuté sur la société et notre façon de vivre, nos lois. Voir fil de discussion " Votre Père c'est le diable"

Gaétan

[medico]

PIERRE n'a rien a voir avec l'évangile de MATTHIEU et c'est pas le gardien de la parole.

[brigitte2]

Prouver hors de tout doute que le Christ n'a pas prononcer ces paroles est un exercice que je ne peux pas faire, nous apprendrons peut-être la vérité un jour, sauf que ces paroles font bien l'affaire des descendants de Pierre, soit des églises chrétiennes et de leur propagande. Ils disent que la loi vient de Dieu alors que le Christ fut crucifié pour l'avoir dénoncé, et même s'il a prononcé ces paroles il n'aurait pas dû le faire, ces paroles vont à l'encontre de ce qu'il enseignait et mon humble avis est que Pierre ne s'est jamais converti aux enseignements du Christ et est toujours resté un défenseur des traditions et de Moïse. Donc prendre Pierre et en faire la pierre d'assise des églises chrétiennes est une grave erreur qu'on commise certains chrétiens qui fait en sorte qu'ils n'ont pas pris Dieu mais le diable comme père spirituel de leurs églises, et cela s'est répercuté sur la société et notre façon de vivre, nos lois. Voir fil de discussion " Votre Père c'est le diable"

Gaétan

alors il est bien mieux de s'abstenir que de dénigré un sujet que l'ont ne maîtrise pas.
c'est mon point de vue.

[pauline.px]

Ils disent que la loi vient de Dieu alors que le Christ fut crucifié pour l'avoir dénoncé, et même s'il a prononcé ces paroles il n'aurait pas dû le faire, ces paroles vont à l'encontre de ce qu'il enseignait.

Officiellement, et je n'ai aucune raison de contester le témoignage du Très Saint Évangile, Jésus-Christ fut condamné à mort pour blasphème, pour s'être prétendu fils de D-ieu, béni soit-Il.
Et non pas pour avoir critiquer la Loi.

Ce débat existe depuis la fin du premier siècle. Le parti que vous prenez est celui des gnostiques pour qui le D-ieu, béni soit-Il, du Testament Premier ne peut pas être le Père de notre Seigneur.

Personnellement je ne crois pas qu'il faille adapter la révélation à notre entendement en éliminant les obsacles qui se dressent devant nous mais il me paraît au contraire décisif d'adapter notre entendement à la révélation dans ce qu'elle a d'éventuellement "crucifiant" pour notre esprit humain.
Car c'est notre esprit qui doit plier le genou, avant tout.

Il me semble que c'est l'un des apports majeurs de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que de se positionner vis à vis d'une orthopraxie exigeante sans la condamner.
Quoi de plus simple et de plus banal que de condamner les 613 commandements !


Ainsi j'interprète le mystérieux verset :
Matthieu 11:12 Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les énergiques qui s’en emparent.

Pour moi il signifie qu'aux yeux de notre Seigneur il n'est pas question de contester la légitimité de l'orthopraxie juive, mais elle n'a accessible qu'à quelques athlètes spirituels, c'est une belle et grande voie destinée aux élus véritables mais elle impose un joug trop sévère pour les pauvres en esprit, et Jésus-Christ est venu précisément leur apporter la bonne nouvelle. Et la Bonne Nouvelle n'est pas "faites ce que vous voulez !"

[Gaetan]

Pauline.px a écrit:

Officiellement, et je n'ai aucune raison de contester le témoignage du Très Saint Évangile, Jésus-Christ fut condamné à mort pour blasphème, pour s'être prétendu fils de D-ieu, béni soit-Il.
Et non pas pour avoir critiquer la Loi.

Si vous lisez attentivement les évangiles vous constaterez que les pharisiens en avaient constemment après lui et le menaçaient de le lapider, alors le vase était déja plein et remplis à rebors. Il fut crucifié parce qu'il dénonçait ceci: Sacrifices d'animaux, le Christ n'en faisait pas, il a chassé les vendeurs du temple, discrimination, le Christ n'en faisait pas, taxes, alimentaires ou autres, le Christ les a toutes dénoncées une par une, guerres, le Christ disait aux soldats de se contenter de leur soldes, loi du talion, le Christ l'a dénoncée, lapidation, le Christ l'a dénoncée, les voleurs, le Christ a dit de leur donner son manteau. Si le Christ avait enseigné la loi, les pharisiens, pour qui la loi devait être respectée à la lettre, l'auraient aimé et traité comme un des leurs.

Gaétan

[pauline.px]

Si vous lisez attentivement les évangiles vous constaterez que les pharisiens en avaient constemment après lui et le menaçaient de le lapider

Je ne pratique guère la lecture superficielle de la Bible.

Oui, Jésus a failli être battu ou lapidé par ses contradicteurs.
Mais justement pas quand il chasse les marchands du temple...

Quand on lit le martyre de saint Étienne on peut s'imaginer à quel point il eut été facile de profiter de l'animosité des marchands pour éliminer le gêneur.

Le saint évangéliste Jean nous raconte comment, à Soukkot, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fut menacé de mort, par les grands prêtres et les pharisiens au motif qu'il laissait entendre qu'Il était le Christ.
Plus tard c'est quand notre Seigneur parle de Lui-même qu'Il exacerbe la colère de ses interlocuteurs avec son incroyable : "Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui. [...] En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis." Jésus se fait plus grand qu'Abraham !

À Hanoukka, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ faillit être lapidé mais c'est précisément pour s'être fait l'égal de D-ieu, béni soit-Il, et non pas pour avoir prêché des opinions subversives.

De même le saint évangéliste Luc décrit une scène analogue à Nazareth, au début du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : la colère des Judéens s'enflamme quand Jésus se compare aux saint prophètes Élie et Élisée après s'être approprié la prophétie d'Isaïe concernant le Messie.


De sorte qu'il n'est pas pour moi évident que le "contestataire" soit visé en premier par le ressentiment des Judéens, c'est le blasphémateur avant tout.