Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 11 oct.09, 01:17

Message par pauline.px »

marcel a écrit : Pauline, ne mets tu pas le langage sur un piédestal ?

Alors je me suis faite mal comprendre.

Pour moi, la perception du réel passe par d'innombrables vecteurs auxquels la pauvre énumération de nos cinq sens ne rend pas justice.

Un corps vivant est un corps qui connaît par tous ses pores (tous les ports au sens informatique du terme) au point que le langage s'avère vite impuissant pour en rendre compte.

Le langage n'est donc pas un prérequis pour la connaissance.



Mais réciproquement, l’incroyable ductilité des langages naturels témoigne justement de l'effort inouï que les humains consentent pour toujours mieux verbaliser l'ineffable.

Enfin, dans cette quête pour dire l'indicible, l'humain a inventé la pensée réflexive, il est devenu capable de penser sa pensée.
Son ambition démesurée lui a ouvert les portes du seul infini actuel de notre univers, celui de la signification.

À cet égard, aussi intéressant soit-il, le projet des sciences "dures" évoque à mes yeux davantage la peur que l'audace.

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 11 oct.09, 02:08

Message par pauline.px »

Vicomte a écrit : Il est communément admis que l'existence renvoie à l'objectivable et l'essence à l'objectivé, et il me semble que confondre les deux est du même ordre que la confusion entre fin et finalité ou entre pensée et idée
Dans ta démonstration, tu ne "renvoies" pas, tu identifies.

Quel est l'intérêt de remplacer "être objectivable" par "exister" s'ils sont synonymes ?

Pourquoi parler d' "existence" et d' "essence" ? surtout si tu es parfaitement conscient que ces termes souffrent d'une rare et redoutable polysémie.

Quel intérêt sinon le jeu de langage qui permet de dire que "D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas" alors que tout au plus ta démonstration peut prétendre "D-ieu, béni soit-Il, n'est pas objectivable"... mais comme elle s'appuie sur un processus complexe d'objectivation dont on ignore absolument tout, je crains que ta démonstration ne souffre d'une immense lacune.

Quel intérêt sinon celui de profiter de la polysémie ?

(Quant à "être" synonyme d' "être objectivé" cela me paraît extrêmement partisan.)

antimondain

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 11 oct.09, 08:17

Message par antimondain »

Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.

(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)

Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

Conclusions :

F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".

____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
et vivompte mon bon ami comme l ancien recurant qui s appelait bonami? pour faire des lavages de cerveau y etait talentueu meme dans le ventre de sa mere il parlait deja avec des mot scientifique disant meton a sa mere converge ce faisseau de matiere plasmique vers ma gauche ;negative=femele scientifiquement sa mere qu il invoquait donc il parlait deja et avait apris a lancer partout des mot rares et construisait ainsi des phrase qu il croyait comme verite absolu deja en tant que fetus promi alors sa mere dit un jour celui la j aurai pas besoin d insister au moin pour qu il aille a l ecole je croit qu il va y aler de lui meme plus tard il apris le mot scientifique athee et y cru tout de suite evidemment et est en psychose la dessu depuis mais il se paye du bon temps en promulgant des mot scientifique de tout bord encore y pas de contenu par emple que des mot alors pas de contenu ou logique=folie je suis content pareil pour lui parce que jesus a dit heureux les creu car le royaume des cieu est a eu
il n a qu a avancer de grand mots coler ensemble et celon lui ca fait toujour une these alors il en a des doctora honorifique avec ses these

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 11 oct.09, 08:32

Message par marcel »

Une suggestion aux administrateurs : Rajouter un bouton " ignorer ce membre".
( Pour économiser la souris. )

Vicomte

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 11 oct.09, 09:16

Message par Vicomte »

antimondain a écrit :[...]
Tu as fait un copié-collé d'un message écrit ailleurs.
Comme ce message n'a strictement rien à voir avec le sujet, je me permets de n'en pas tenir compte.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

antimondain

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 11 oct.09, 13:31

Message par antimondain »

vicompte excuse moi un peu je ne peut pas prouver que dieu existe et aucun croyant mais croire ne veut pas dire avoir des preuve mais exemple reconaitre que les prophete et les disciple de la bible etaient intelligent si tu lit y a dans bible 99 pour cent de message d amous et de loies qui vont a l encontre de quelques un sur terre profitant du reste du monde font de l argent sur le dos de la majorite se vote et adoptent des loies tout les ans exemple 20 milles dollars d augmentation de salaire a tout les deputer par ans tout le monde sont daccort dans la chambre bien sur moi si j en profiterais si j etait la bien venu le 20 mille par ans d augmentation de salaire c est disproportioner quand 30 pour cent du monde travail a 9 de l heure qu ils decident aussi et cette anne on leur donne droit a 5 cent de l heure de plus ces travaillant qui eu produisent les biens et ces prophetes ont surement de la sagesse pour ecrire tout ca c est la qu on commence a penser qu ils disent des bonnes afaire je crois le 1 pour cent retant c est pour denoncer les profiteur comme les polititien qui se payent des salaires extravaguant merci

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 12 oct.09, 01:53

Message par maddiganed »

antimondain a écrit :vicompte excuse moi un peu je ne peut pas prouver que dieu existe et aucun croyant mais croire ne veut pas dire avoir des preuve mais exemple reconaitre que les prophete et les disciple de la bible etaient intelligent si tu lit y a dans bible 99 pour cent de message d amous et de loies qui vont a l encontre de quelques un sur terre profitant du reste du monde font de l argent sur le dos de la majorite se vote et adoptent des loies tout les ans exemple 20 milles dollars d augmentation de salaire a tout les deputer par ans tout le monde sont daccort dans la chambre bien sur moi si j en profiterais si j etait la bien venu le 20 mille par ans d augmentation de salaire c est disproportioner quand 30 pour cent du monde travail a 9 de l heure qu ils decident aussi et cette anne on leur donne droit a 5 cent de l heure de plus ces travaillant qui eu produisent les biens et ces prophetes ont surement de la sagesse pour ecrire tout ca c est la qu on commence a penser qu ils disent des bonnes afaire je crois le 1 pour cent retant c est pour denoncer les profiteur comme les polititien qui se payent des salaires extravaguant merci
Je ne sais pas depuis quel pays tu postes ces messages, mais s'il te plait cherche :
- la touche %
- la touche ' (l'heure, c'est....)
- les touches , . pour ponctuer tes phrases...
- la touche Entrée pour aller à la ligne de temps en temps.

Que tu ne mettes pas les accents, soit, tu peux être dans un pays qui n'a pas d'accents à la francaise, mais utilise les touches sus-citées, tu augmenteras ta crédibilité d'au moins 50% !!! Et ces touches sont universelles...

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 12 oct.09, 09:39

Message par antimondain »

si vuos pvueoz lrie ccei, vuos aevz asusi nu dôrle de cvreeau. Puveoz-vuos lrie ceci? Seleuemnt 55 porsnenes sur cnet en snot cpalabes.Je n'en cyoaris pas mes yuex que je sios cabaple de cdrpormendre ce que je liasis. Le povuoir phoémanénl du crveeau huamin. Soeln une rcheerche fiat à l'Unievristé de Cmabridge, il n'y a pas d'iromtpance sur l'odrre dnas luqeel les lerttes snot, la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot siot à la bnone palce. La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt n'est-ce pas? Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt! Si vuos poevuz le lrie, fitaes le svirue !


moi je suis capable de lire ceci et 80 pour cent de internautes././,"":{}}+___)(*&?/%^&$#@!@~!~~ :lol:

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 13 oct.09, 00:28

Message par maddiganed »

antimondain a écrit :si vuos pvueoz lrie ccei, vuos aevz asusi nu dôrle de cvreeau. Puveoz-vuos lrie ceci? Seleuemnt 55 porsnenes sur cnet en snot cpalabes.Je n'en cyoaris pas mes yuex que je sios cabaple de cdrpormendre ce que je liasis. Le povuoir phoémanénl du crveeau huamin. Soeln une rcheerche fiat à l'Unievristé de Cmabridge, il n'y a pas d'iromtpance sur l'odrre dnas luqeel les lerttes snot, la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot siot à la bnone palce. La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt n'est-ce pas? Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt! Si vuos poevuz le lrie, fitaes le svirue !


moi je suis capable de lire ceci et 80 pour cent de internautes././,"":{}}+___)(*&?/%^&$#@!@~!~~ :lol:
Ne confonds pas gymnastique du cerveau et clarté du message.
Le cerveau est capable de bien des choses, et même tes messages sans accents/ponctuation/retour à la ligne sont lisibles et compréhensibles, mais ton message ne passera jamais parce que tu n'es pas clair...

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 13 oct.09, 12:16

Message par marcel »

antimondain a écrit :si vuos pvueoz lrie ccei, vuos aevz asusi nu dôrle de cvreeau. Puveoz-vuos lrie ceci? Seleuemnt 55 porsnenes sur cnet en snot cpalabes.Je n'en cyoaris pas mes yuex que je sios cabaple de cdrpormendre ce que je liasis. Le povuoir phoémanénl du crveeau huamin. Soeln une rcheerche fiate à l'Unievristé de Cmabridge, il n'y a pas d'iromtpance sur l'odrre dnas luqeel les lerttes snot, la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot sionet à la bnone palce. La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt n'est-ce pas? Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt! Si vuos poevuz le lrie, fitaes le svirue !
Ah, y'a du progrès, tu t'améliores nettement. ( T'as compris la ponctuation, bravo . )
je n'ai trouvé que deux fautes ( en rouge ). (Y'en a peut être d'autres mais j'ai lu en vitesse.)

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 13 oct.09, 13:21

Message par antimondain »

moi c est pareil pour la bible je lit vite et comprend tout les parabole :lol:

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 13 oct.09, 20:56

Message par XYZ »

Vicomte a écrit : On n'en sait rien, surtout. Ce qui est en revanche certain, c'est qu'il n'y a absolument rien qui empêche, en l'état actuel de nos connaissances, que la vie soit apparue ailleurs dans l'univers. C'est même une hypothèse probable.
(Contrairement à l'hypothèse dieu qui, elle, est incompatible avec nos connaissances actuelles.)

En outre, j'attends toujours que tu cites une connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science.
Le "on ne sait rien" c'est plus ceux qui ne croit pas en Dieu et de surcroit qui sont incapable de contredire que la terre soit la seule planète habitée.
La vie est née de la matière inerte. Plusieurs éléments nous amènent même à penser de nos jours qu'il n'est pas impossible que plusieurs foyers de vie soient apparus durant l'ère prébiotique, et pas un seul, comme on le pensait avant.
Attention : là je te parle dans le champ de la science. Inutile de tenter de réfuter cela si tu t'exprimes dans le champ de la croyance. Et si tu veux le faire dans celui de la science, merci de le faire scientifiquement (rappelle-toi ce que je te disais là-bas, dont tu n'as pourtant jamais tenu compte, on se demande pourquoi : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 ) et merci de définir ce que tu appelles "vie". Après, je te dirai comment maintenant on définit la vie en sciences.
Tu me demandes de ne pas être dans le champ de la croyance en y étant toi même .
Quand tu dis que la vie est née de la matière inerte, tu es dans le champ de la croyance puisqu'aucune expérience n'a révélé cela.
C'est une bonne question. En fait, notre cerveau ne connaît qu'un type d'information : les signaux électrochimiques. Donc ce qui vient des organes sensoriels comme ce qui vient des autres parties du cerveau est traité de la même manière, c'est-à-dire électrochimiquement. Le réel n'est pas accessible directement, par nature (il n'est pas électrochimique, il est tout) comme par ampleur (notre cerveau ne contient pas l'univers entier). Le réel nous apparaît donc sous une forme codée et simplifiée. Sauf que ce code et cette manière de simplifier font que nous avons une perception déformée du réel, très bien adaptée à nos besoins (nous percevons par exemple très bien les contrastes rouge/vert, nous permettant de repérer des fruits, et nous détectons certaines odeurs juste à quelques molécules (!) afin de nous tenir éloignés des substances dangereuses) et notre manière de percevoir notre environnement (nous sommes sensibles à une partie du spectre électromagnétique nous permettant de repérer les objets solides, ce qui est plus utile à nous qui avons un corps solide que si nous étions faits d'énergie, nous percevons bien les verticales et les horizontales, ce qui est utile sur une planète comme la nôtre). Nous pouvons ainsi faire des déductions sur le réel, mais pas le percevoir directement. Si nous étions faits autrement, ce ne seraient pas les mêmes objets qui apparaîtraient à notre entendement. Nous serions aveugles à certains, d'autres nous paraîtraient évidents, de plusieurs objets nous n'en percevrions que la partie d'un, ou inversement. Et chaque objet serait perçu selon des propriétés bien différentes. Bref : le réel ne nous renverrait pas la même réalité.
Tout ceci montre bien, me semble-t-il, que non seulement le réel n'est pas connaissable immédiatement, mais seulement après avoir été traité par le cerveau à partir de ses manifestations.
Ce que nous observons n'est donc pas le réel lui-même, mais l'action du réel sur nous. Ce n'est donc pas à proprement parler une copie (une compression de données et une numérisation seraient plus exacts si on veut rester dans ce type de métaphore) mais un effet.
Je te remercie pour tes réponses.
Ce traitement électrochimique fait ressortir quand même une image de la réalité.
Un tel traitement entrainant une image ne peut se faire sans une conception poussée surtout si il y a une conscience qui peut composer avec cette image ?
J'ai pas l'impression qui que tu mesures la portée de la machinerie qui est derrière tout cela !

Aryen

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 13 oct.09, 21:12

Message par Aryen »

@ Vicomte,

A propos de planètes habitées, tu ne peux pas dire que tu n'en sais rien. Tu dois porter la même logique que dans ton athéisme (Dieu n'existerait pas puisqu'on n'a pas prouvé son existence), tu dois donc affirmer que seule la Terre est habitée puisque tu n'as pas la preuve du contraire.
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)

Battlestar Galactica: All Along the Watchtower
Beethoven - Symphonie n°7 - Allegretto

antimondain

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 oct.09, 10:55

Message par antimondain »

ceci est la preuve que les extraterrestres existent
inexistence de dieu et existence de vous memes les trol
:D :) :( :o :shock: :? 8-) :lol: (ange) :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: (y) (censored) (loll) (razz) (rass2) (face)

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 oct.09, 10:56

Message par antimondain »

quand a tu debarquer ici aryen :o :lol:

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