Je ne savais pas, merci beaucoup Vicomte.Vicomte a écrit : C'est bien ça, mais il ne faut pas oublier les guillemets, en fait. (Alors que pour les liens hypertexte il n'en faut pas.)
Evidemment non je ne peux pas le prouver, et pourtant je sais que c’est le cas. C’est justement la raison pour laquelle je dis qu’on ne pourra jamais démontrer l’existence ou l’inexistence d’un quelconque absolu par la raison et la logique. Où est l’intérêt d’essayer alors et pourquoi le fais-tu ?Vicomte a écrit : Pas du tout. Une chose n'existant que pour un sujet connaissant, j'ai adopté la posture la plus simple et répondu à la question en partant de son point de vue à lui de sujet connaissant.
Maintenant, dire qu'une chose existe dans l'absolu n'est pas du tout la même chose. Peux-tu, toi, démontrer que tu existes de manière absolue ?
Je ne comprends pas comment tu fais pour poser une telle question alors que tu viens juste d’admettre que la logique ne peux pas appréhender l’absolu…Vicomte a écrit : Si c'est le cas, il manque des étapes pour "suffire à montrer" à mon humble avis. Peux-tu faire le cheminement étape par étape qui mène à ta conclusion ?
C’était dit dans la suite de mon paragraphe :Vicomte a écrit : C'est exact. Où vois-tu un problème là-dedans ?
C’est justement l’erreur à ne pas commettre : croire que la conceptualisation que l’on fait de l’Etre (je préfère ce mot à « Dieu ») aurait une quelconque valeur. C’est faux. Dès que nous conceptualisons cette réalité, nous nous en éloignons. En même temps, on ne peut pas en parler sans le conceptualiser, mais en parler est futile : seule compte l’expérience directe et intérieure d’ « Être », l’expérience du vide mental. J’y reviendrai.Vicomte a écrit : Un objet est une représentation mentale définie par un certain nombre de traits d'objectivation. Lorsque tu emploies le concept de "dieu" tu lui supposes un certain nombre de traits d'objectivation (par exemple, comme tu le dis, "la source de tout objet") donc tu en fais bien un objet. Il n'y a donc aucune raison pour ne pas considérer que dieu est réputé être une manifestation du réel comme une autre (justement parce qu'il s'agit de vérifier si dieu est réel).
Si l’on veut malgré tout en discuter (et c’est le but de ce forum), on peut le faire par plaisir. A partir de là, on peut dire que l’Etre est LA vie éternelle et omniprésente qui existe au-delà des myriades de formes de vie assujetties au cycle de la naissance et de la mort. L’Être n’existe cependant pas seulement au-delà mais aussi au cœur de toute forme ; il constitue l’essence invisible et indestructible la plus profonde. En d’autres termes, l’Être nous est accessible immédiatement et représente notre « moi » le plus profond, notre véritable nature. Mais on NE PEUT PAS pas chercher à le saisir avec notre « mental », ni le comprendre. Nous pouvons l’appréhender seulement lorsque notre « mental » s’est tu. Lorsque nous sommes Présent, lorsque notre attention est totalement et intensément dans le Présent, nous pouvons sentir l’Être. Mais nous ne pouvons jamais le comprendre mentalement. Retrouver cette présence à l’Être et se maintenir dans cet état de « sensation de réalisation », c’est cela l’illumination.
Le mot « Dieu » s’est vidé de son sens, car on en a abusé pendant des millénaires. Je dis que le terme est galvaudé dans le sens où certaines gens, qui n’ont jamais ne serait-ce qu’entrevu le sacré ni même jamais eu le moindre aperçu de l’infinie vastitude que le mot abrite, recourent à ce terme avec grande conviction, comme s’ils savaient de quoi ils parlent. Ou bien que d’autres personnes le rejettent, comme si elles savaient ce qu’elles nient. Cet abus d’emploi a donné naissance, par l’ego, à d’absurdes croyances, affirmations et illusions du genre « Mon ou notre Dieu est le seul Dieu véritable et votre Dieu est faux » ou encore comme le célèbre énoncé de Nietzsche : « Dieu est mort ».
Le mot « Dieu » est devenu un concept fermé. Dès qu’il est prononcé, une image mentale se crée, qui n’est peut-être plus celle d’un vieux patriarche à la barbe blanche, mais qui reste encore et toujours une représentation mentale de quelqu’un ou de quelque chose qui se trouve en dehors de nous. Qui plus est, inévitablement du genre masculin.
Ni le terme « Dieu », ni « Être », ni quelque autre expression que ce soit ne peut définir ou expliquer l’ineffable réalité qu’abrite le mot en question. Par contre, le mot « Être » a l’avantage d’être un concept ouvert. Il ne réduit pas l’infini invisible à une entité finie et il est impossible de s’en faire une image mentale. Personne ne peut se déclarer être l’unique détenteur de l’Être, car il s’agit de notre essence même et que celle-ci nous est accessible immédiatement sous la forme de la sensation de notre propre présence, de la réalisation de ce « Je suis » qui précède le « Je suis ceci ou cela ». Le pas à franchir entre le terme « Être » et l’expérience d’ « Être » est donc plus petit.
Ce n’est justement pas un raisonnement mais une expérience directe (intérieure) dont je parle. C’est là où réside le problème systématique que je dénonce depuis le début dans ton raisonnement : tu ne pourras jamais appréhender l’Être par l’intellect, par le mental ; il est impossible de connaître l’inconnaissable car il est sans forme. Il ne sert donc à rien de chercher à démontrer quoi que ce soit à son sujet, c’est une perte de temps futile.Vicomte a écrit : Pourtant c'est bien le cas : je ne fais que partir de faits vérifiables (en particulier le processus par lequel le sujet traite les manifestations du réel) pour progressivement voir ce que l'on peut en déduire.
C'est tout de même cocasse que tu me reproches un postulat indémontrable (que tu énonces arbitrairement faux) lorsque c'est toi qui, jusqu'à preuve du contraire, introduit le dogme de dieu dans ton raisonnement.
C’est la raison pour laquelle il ne sert A RIEN d’en parler. Seule compte l’expérience directe de l’unité.Vicomte a écrit : C'est justement là ton erreur principale : concevoir dieu comme échappant à tout concept, c'est pourtant encore s'en faire un concept. Donc de deux choses l'une : soit ton concept de dieu est arbitraire (et tu pars du principe qu'il y a une chance pour qu'il existe) soit il est réputé énoncer un objet connaissable. Dans le premier cas tu tombes dans le paradoxe de la montre arrêtée, dans le second ton concept de dieu tombe sous le coup de ma démonstration (dont je veux bien croire qu'elle comporte des failles, mais tu ne les as pas encore soulevées, me semble-t-il).
C’est l’identification au mental qui nous empêche de faire l’expérience directe de cette réalité. L’identification au mental amène la pensée à devenir compulsive. L’incapacité à s’arrêter de penser est une épouvantable affliction. Nous ne nous en rendant pas compte parce que presque tout le monde en est atteint : nous en venons à la considérer comme normale. Cet incessant bruit mental nous empêche de trouver ce royaume de calme intérieur qui est indissociable de l’Être. Ce bruit crée également un faux « moi » érigé par l’ego qui projette une ombre de peur et de souffrance sur tout.
Lorsque Descartes énonça sa célèbre déclaration « Je pense donc je suis », il venait en fait de formuler l’erreur la plus fondamentale, celle d’assimiler la pensée à l’être et l’identité à la pensée. Le penseur compulsif, c’est-à-dire presque tout un chacun, vit dans un état d’apparente division, dans un monde déraisonnablement complexe où foisonnent perpétuellement problèmes et conflits, un monde qui reflète l’incessante fragmentation du mental.
L’illumination est un état de plénitude, d’unité avec le Tout et donc de paix. C’est un état d’unité avec la vie sous sa forme manifeste, soit le monde, et avec la vie sous sa forme non manifeste, c’est-à-dire l’Être. L’illumination est non seulement la fin de la souffrance et du perpétuel conflit en soi ou avec le monde extérieur, mais aussi d’un épouvantable esclavage, celui de l’incessante pensée. C’est une incroyable libération !
Ecoute bien ceci Vicomte car tu es tout particulièrement concerné : l’identification au mental crée chez les gens un écran opaque de concepts, d’étiquettes, d’images, de mots, de jugements et de définitions qui empêchent toute vraie relation. Cet écran s’interpose entre nous et nous-mêmes, entre nous et notre prochain, entre nous et la nature, entre nous et le divin. C’est cet écran de pensées qui amène cette illusion de division, l’illusion qu’il y a nous et un « autre », totalement séparé de nous. Nous oublions un fait essentiel : derrière le plan des apparences physiques et de la diversité des formes, nous ne faisons qu’un avec tout ce qui est. Et quand je dis que nous oublions, je veux dire que nous ne pouvons plus sentir cet état d’unité comme étant une réalité qui coule de source. Il se peut que nous la croyions vraie, mais nous ne l’appréhendons plus comme telle. Une croyance peut certes nous réconforter. Par contre, seule l’expérience peut nous libérer.
Penser est devenu une maladie et celle-ci survient quand les choses sont déséquilibrées. Par exemple, il n’y a rien de mal à ce que les cellules du corps se divisent pour se multiplier. Mais lorsque ce phénomène s’effectue sans aucun égard pour l’organisme dans sa totalité, les cellules prolifèrent et la maladie s’installe.
Le mental est un magnifique outil si l’on s’en sert à bon escient. Dans le cas contraire, il devient très destructeur. Plus précisément, ce n’est pas tant que nous utilisions mal notre mental ; c’est plutôt qu’en général nous ne nous en servons pas du tout, car c’est lui qui se sert de nous. Et c’est cela la maladie, puisque nous croyons être notre mental. C’est cela l’illusion. L’outil a pris possession de nous.
Avec plaisir : as-tu jamais eu une expérience fait, pensé ou senti quelque chose qui ne se situe pas dans le moment présent ? Penses-tu que cela puisse t’arriver un jour ? Est-il possible que quelque chose soit en-dehors de l’instant présent ? La réponse est évidente, n’est-ce pas ?Vicomte a écrit : Je serais curieux de lire ta démonstration logique que B2 est erroné.
Rien ne s’est jamais produit dans le passé : cela s’est produit dans le présent.
Rien ne se produira jamais dans le futur : cela se produira dans le présent.
Ce que tu considères comme le passé est le souvenir d’un ancien moment présent mis en mémoire dans l’esprit. Lorsque tu te souviens du passé, tu ne fais que raviver une mémoire, et tu le fais maintenant.
Le futur est un présent imaginé, une projection du mental… et cette projection tu ne peux la faire que maintenant. Quand le futur arrive, c’est sous la forme du présent. Lorsque tu penses au futur, tu le fais dans le présent.
De toute évidence, le passé et le futur ne constituent pas des réalités en soi. A l’instar de la lune, qui n’émet pas sa propre lumière mais peut seulement refléter la lumière du soleil, le passé et le futur ne sont que des pâles reflets de la lumière, du pouvoir et de la réalité qu’est l’éternel présent. Leur réalité est empruntée au présent.
L’instant Présent est tout ce qui existe. Il est éternel.
La FORME qu’il prend est changeante, mais l’éternel Présent est immuable. Il est toujours avec nous, en nous. Le temps n’existe pas. Le temps est une illusion. Seul l’éternité de l’instant Présent existe.
On peut considérer le mot « Présent » comme un autre synonyme de l’ « Être »
Lors de l’expérience de l’illumination, de la Présence, il se produit un basculement de la conscience, du mental à l’Être, du temps à la Présence. Tout d’un coup, tout semble vivant, irradie d’énergie, s’anime de l’Être.
Dans des situations où la vie est mise en jeu, ce basculement de la conscience du temporel à la Présence se produit naturellement. La personnalité, qui a un passé et un futur, s’efface temporairement pour être remplacée par une intense et consciente présence, à la fois très calme et très alerte. Les gestes posés pour répondre à ces situations naissent de cet état de conscience.
La raison pour laquelle certaines personnes aiment prendre part à des activités dangereuses, comme l’alpinisme, la course automobile et autres, c’est que cela les oblige à être dans l’instant présent, même si elles ne sont pas conscientes de ce fait. Ces activités les amènent dans cet état intensément vivant qui est libéré du temps, des problèmes, de la pensée et du fardeau de la personnalité. Oublier ne serait-ce qu’une seconde le moment présent peut se traduire par la mort. Malheureusement, ces gens viennent à dépendre d’une activité particulière pour retrouver cet état. Mais nous n’avons pas besoin d’escalader la face nord de l’Eiger pour ça. Nous pouvons y accéder dès maintenant.
Les maîtres spirituels (c’est-à-dire ceux qui vivent en permanence dans l’état d’illumination) de toutes les traditions font de l’instant présent la clé d’accès à la dimension spirituelle, et ce, depuis toujours. Malgré cela, il semble que leur message soit resté lettre morte. On ne l’enseigne certainement pas dans les églises et les temples. Si tu entres dans une église, tu entendras peut-être de telles phrases lues dans l’évangile : « N’ayez aucune pensée pour le lendemain, il prendra soin de lui-même », ou « Quiconque met la main à la charrue et regarde en arrière ne mérite pas le royaume de Dieu ». Ou bien encore entendras-tu le passage sur les magnifiques fleurs qui ne se préoccupent pas du lendemain mais qui vivent avec grâce dans l’éternel présent et reçoivent en abondance de Dieu ce dont elles ont besoin. Néanmoins la profondeur et la nature radicale de ces enseignements ne sont pas reconnues. Personne ne semble réaliser que ceux-ci sont censés être vécus pour engendrer une profonde transformation intérieure.
A la lumière de ce que je viens de dire, c’est évidemment faux puisque ce serait postuler l’inexistence de l’absolu en restreignant le réel à ce qui est manifeste, à ce qui a une forme. Ce serait postuler qu’aucune réalité en soi n’existe. Mais en même temps, tu reconnais toi-même que la logique ne peut pas accéder à une quelconque réalité en soi si elle existe ; la logique ne peut donc évidemment pas déterminer la moindre caractéristique de cette réalité en soi, à commencer par son existence ou son inexistence.Vicomte a écrit : Oui, forcément, puisque l'existant implique un sujet connaissant qui a déjà fait cet examen ontologique.
Le « portrait supposé » n’en était bien-sûr pas un et j’ai fait un choix d’exemple arbitraire pour décrire un fait. Toute ressemblance avec des personnages existant ou ayant existé serait pure coïncidence.Vicomte a écrit : Je te remercie beaucoup pour le texte qui suit, que j'apprécie très sincèrement. Il a le mérite d'être très clair et me permet de comprendre comment tu envisages les choses. Cela ne veut pas forcément dire que j'y adhère, mais j'apprécie toujours plus le discours de quelqu'un qui prend le temps de préciser sa pensée de manière rationnelle plutôt que celui qui me prend de haut et s'en prend à ma personne plutôt qu'à mes idées.
(Je passe sur ce portrait supposé de moi, particulièrement erroné, qui cependant est révélateur de ta perception des choses.)
Voire, entendre, goûter, etc. c'est faire l'expérience en tant que sujet d'un réel qui se manifeste à soi avec l'illusion d'immédiateté, alors que neurologiquement c'est une complexe réaction en chaîne de signaux biologiques dans lequel effectivement même le concept de "soi" est une illusion. L'activité de tri et de repérage de "mêmes" que va mener le cerveau va couper, tailler, simplifier les manifestations du réel de manière à produire des objets . Objets qui n'ont de sens et d'autonomie que pour ce sujet. Changeons sa manière de percevoir et de conceptualiser et ce ne seront pas du tout les mêmes objets. Les objets ne sont pas dans le réel, ils sont l'interaction entre le réel et le sujet.
Encore une fois, le concept "Moi" pour un sujet est un concept comme un autre. Il ne peut se réduire à la part consciente de la pensée (c'est-à-dire à un groupe de neurones spécialisés dans la mise en relation de nombreux modules neuronaux afin de résoudre les computations les plus complexes, dont la planification et les interactions sociales). On ne peut pas identifier le concept "moi" au concept "conscience" d'un point de vue biologique, même si effectivement certains sujets connaissants peuvent avoir l'illusion que leur conscience définit leur identité.
Ne fais-tu pas une confusion entre l'expérience que le sujet peut avoir de la conscience et la nature de la conscience telle qu'elle se révèle par son étude scientifique et externe ?
Mais soit, plaçons-nous toujours du point de vue du sujet connaissant : à ce titre, effectivement, il ne peut pas se construire de représentation de l'entièreté de son système neuronal, pour des raisons évidentes.
Donc en tant que sujet connaissant, tu fais l'expérience de ton incapacité à conceptualiser la manière dont tu conceptualise (ce qui effectivement est normal) et tu identifies cette résistance à la manifestation en creux de ton identité. Cette identité te semble alors aussi insaisissable que le réel lui-même, aussi identifies-tu la nature de l'un avec celle de l'autre.
De là naît chez toi l'impression que le réel est peuplé d'entité dotées d'une essence absolue et, donc, indépendantes de ce réel qui les abrite. C'est épistémologiquement une erreur : il y a là une dualité artificiellement créée (en identifiant deux choses de natures différentes). Mais si cela avait été vrai, effectivement tu prouvais la notion d'âme et tu pouvais émettre l'hypothèse d'une essence indépendante, qui effectivement a quelques points communs avec le concept commun de "dieu".
Sincèrement, c'est très bien écrit. Mais que penses-tu de l'angle de vue que je te propose ?
Concernant l’angle de vue que tu proposes, tu ne fais que conceptualiser de façon très complexe le monde, mais la physique et les mathématiques ne sont que des façons de représenter le réel, pas le réel en soi. Ce sont des vues limitées qui ne peuvent qu’être relatives et demeurer dans la dimension de la dualité sujet-objet. Tu NE PEUX PAS arriver à une quelconque vérité avec cela. Seule l’expérience intérieure peut le faire.
Tu peux donc continuer à « mentaliser » le monde, à conceptualiser ce qui existe de façon toujours plus complexe, sans jamais parvenir à la réalité en soi de ce qui est. Ce type de démarche est très utile pour fabriquer une centrale nucléaire, mais totalement futile pour prendre conscience de la réalité en soi, ou pour parvenir à une quelconque certitude concernant ce qui est non-manifesté. Tout juste peux-tu dire à juste titre que le réel en soi n’est pas abordable par la logique, ce qui interdit définitivement à la logique de démontrer quoi que ce soit à son sujet.
C’est dans ce sens-là que j’ai dit que ce topic est inutile : tu ne peux que tourner en rond indéfiniment.
J’ajoute enfin qu’il y a autant de théories de la conscience que de neurobiologistes ; tes assertions sur la conscience n’ont aucun fondement scientifique ou expérimental. Tu parles de la conscience d’un point de vue biologique, mais de quoi parles-tu ? On dirait que tu assimiles la conscience (ou je t’ai mal compris) à une partie de la pensée. C’est faux, la conscience peut servir de synonyme au mot « Dieu » car elle est sans forme. Elle n’est pas divisible en parties, elle n’est donc pas analysable, pas plus qu’elle n’est observable.
Je le dis donc très tranquillement : la science ne parviendra jamais à décrire la conscience de quelque manière que ce soit, surtout pas en te basant sur l’activité cérébrale. Tout juste pourra-t-elle dire ce qu’elle n’est pas, comme par exemple le fait que la conscience puisse s’exonérer du temps comme le laissent fortement supposer les expériences de Libet. Il n’y a là rien de nouveau puisqu’effectivement elle est hors de l’espace-temps, sans forme et non manifestée. Par contre, je sais avec une certitude absolue que j’existe, que je suis une présence consciente, et ce sans pouvoir le démontrer bien-sûr !
