Inexistence de dieu : approche épistémologique

[psycha]

j'aurai plutot un rapport au temps... rien de nos sentiments immédiats sont éternels, meme si ils peuvent etre ressentis comme éternel...

mais ce que l'on ressent, ça fait parti de nous...

en revanche la question sur notre etre, et notre personne oui c'est une question qui se pose...

et il n'y a pas de concepts qui nous enferme dans une définition...
meme si historiquement, on peut faire des temps forts pour une personne pour la dater, dans les moments forts de sa vie, et faire un résumé d'une vie, c'est possible.


mais l'appropriation des ressentis c'est important quand meme...

le matéralisme ce n'est pas de fait l'anti dieu en fait d'ailleurs. C'est un faux lien qu'on fait actuellement un peu rapidement.
Après qu'est ce qu'on met derrière matérialisme...

On est tous matérialiste dans un sens... tout simplement parcequ'on est tous personne physique, avec des sens, renier cela c'est ne pas etre dans la réalité.
C'est là ou il y a un problème à mon sens dans les propos que beaucoup tiennent ici.

On ne peut pas séparer le monde en croyant et incroyant... ni en matérialiste ou spiritualiste... ce sont vraiment des dualismes invraisemblables.

qui veulent dire quelquechose à l'échelle des personnes, mais pas pour des discussions plus larges.

tout simplement pour un exemple, on peut etre dans ce qu'on entend par matérialiste, tout en étant aussi spirituel...
exemple, on peut considérer qu'après la mort il n'y a rien, et que l'existence se limite à nos corps, nos organes, et notre construction de la pensée tout au long de la vie, mais qui prend fin à la mort, mais en ayant des pensées spirituelles, comme en pensant que notre histoire continue à travers ce que l'on transmet en se transformant dans l'esprit d'autres qu'on a cotoyé ou engendré et élevé...et qu'on existe à travers la mémoire de nos oeuvres.

donc à vrai dire, diviser les gens entre matérialiste, et spiritualiste, ou croyant, et incroyant, ou crédule et athée, ça n'a pas de sens sauf un jugement très egocentrique des personnes, dans le rapport qu'ils ont justement à leurs propres définitions, par des mots, et de leurs personnes.

Par contre, philosophiquement, je vais contre ton propos... bien sur que oui, les émotions, et sentiments nous appartiennent et expriment ce que nous sommes. La colère qu'on éprouve ça vient de nous, et c'est nous aussi, comme la joie et la tristesse...ce ne sont pas des états d'esprits, mais aussi des choses ressentis en nous meme.

à mon avis dire que ce sont des états d'esprit, et qu'on peut se dépasser, dans un raport très gnostique, c'est une fausse médecine de l'âme, ou de l'esprit. En revanche se détacher des évenements, est un exercice extremement important. Mais le fond de ce que tu dis, n'est pas vrai. Et c'est meme dangereux.

Pour ma part l'idéale que tu avances, est une forme de déréalisation totale. C'est un appel à la déréalisation et la dépersonalisation.
A ne pas confondre avec le détachement des évenements, et entre les deux il y a un fil.

Disons dans l'extremisme connu en occident, ce sont les stoiciens qui ont été les plus loin.

Le détachement dont tu parles n'est possible que dans une forme sociétale particulière. Pour les individus, livré à eux meme, c'est une forme de stoicisme qui est en fait proposé. Sous entendre, on atteind un idéal quand on est dépossédé de ses propres besoins... à l'extreme charnel...ça veut dire que l'idéale, c'est se débarasser du corps.
tu n'as qu'à voir les épitaphes des stoiciens dans les cimetieres grecs de l'antiquité.

Donc moi je dis, oui la colère, la joie, la peine, le désespoir, l'espoir, l'amour, la haine, jalonne notre vie et s'ancre dans nos personnes et nos experiences. Et ce n'est pas des sentiments planant autour de nous comme ça qui nous enlève ce que nous sommes en vrai. En revanche on doit etre aussi capable de se dépouiller. Ce qui veut dire oui j'ai ressentis ça... et donc... c'est ça l'important... la repentance, pas dans le sens de la confession, mais dans le sens philosophique, ce sentiment m'appartient... et maintenant... après mon acte et mon ressentis... qu'est ce que je suis après ça...
ce qui est vécu et ressentis n'est jamais une illusion.

[Tan]

Bonjour Psycha, il semble que tu parles avec ton cœur et j’ai pris beaucoup de plaisir à lire ton texte.
Il est particulièrement difficile d’exprimer clairement ce qui nous tiens à cœur : c’est comme si les mots polluaient les pensées. Pour être bref, il me semble (mais je peux me tromper) que tu admets la nécessité de se détacher par rapport aux événements extérieurs, mais pas par rapport à nos propres émotions. Cependant, en pensant ou en nous référant à nous-mêmes, par l’emploi du « je », nous désignons habituellement « moi et mon histoire ». C’est le « je » de nos préférences et de nos aversions, de nos peurs et de nos désirs, le « je » qui n’est jamais longtemps satisfait. Ce sentiment d’identité, construit par le mental et conditionné par le passé, cherche à s’accomplir dans l’avenir.
Voyons-nous combien ce « je » est fugace, une formation temporaire semblable à celle des vagues à la surface de l’eau ?
Qui voit cela ? Qui est attentif au caractère fugace de notre forme physique et psychologique ? Je le Suis. C’est le « je » profond, qui n’a rien à voir avec le passé ou l’avenir.

Que restera-t-il de toute la peur et de tous les désirs associés à notre condition de vie problématique, qui accapare chaque jour la majeure partie de notre attention ? Un tiret de quelques centimètres entre notre date de naissance et celle de notre décès, sur notre pierre tombale.
Pour le soi égoïque, c’est une pensée déprimante. Pour nous, elle est libératrice.

Lorsque chaque pensée absorbe notre attention, c’est que nous nous identifions à la voix dans notre tête. La pensée devient alors investie d’un sentiment de soi. C’est l’ego, c’est-à-dire un « soi » créé par le mental. Ce soi de construction mentale se sent incomplet et précaire. C’est pourquoi la peur et le désir sont ses émotions et ses forces motivantes prédominantes.
Lorsque nous reconnaissons dans notre tête une voix qui prétend être nous et ne cesse de parler, nous nous éveillons de notre identification inconsciente au flux de la pensée. En remarquant cette voix, nous nous apercevons que nous ne sommes pas le penseur, mais la conscience.
Savoir qu’on est la conscience derrière la voix, c’est être libre.

Le soi égoïque est toujours engagé dans la quête. Il cherche à acquérir davantage pour se donner l’impression d’être plus complet. Cela explique l’inquiétude compulsive de l’ego quant à l’avenir.
Chaque fois que nous prenons conscience de « vivre pour l’instant prochain », nous voilà déjà sorti de ce schéma du mental égoïque, et surgit aussitôt la possibilité d’un choix, celui d’accorder toute notre attention à cet instant.
Une intelligence beaucoup plus grande que le mental égoïque pénètre alors dans notre vie.

En vivant selon l’ego, nous réduisons toujours l’instant présent à un moyen. Nous vivons pour l’avenir et, lorsque nous atteignons nos buts, ils ne nous satisfont pas, du moins pas longtemps.
Lorsque nous accordons plus d’attention à ce que nous sommes en train de faire qu’au résultat final escompté, nous interrompons le vieux conditionnement égoïque. Notre action devient alors non seulement beaucoup plus efficace, mais infiniment plus épanouissante et joyeuse.

[Tan]

Jusqu'à preuve du contraire, l'absolu est un concept. Si ce que tu affirmes est hors du champ d’application de l’épistémologie, alors tu n'as aucune chance de décrire quelque chose de vrai, à moins d'un hasard total et qui n'est absolument pas de ton fait. Dès que tu formules une idée que tu tiens pour vraie, alors forcément tu la supposes à la portée du champ de l'épistémologie. Autrement dit, nous sommes bien dans le paradoxe de la montre arrêtée.

Est-ce que tu nies que les concepts d’ « absolu » et de « réel en soi » renvoient à la même chose ?
Si oui, on pourra creuser car ce sera là notre point majeur de divergence.
Si non, seul le fait d’accepter que le réel en soi et l’absolu soient la même chose suffit à réfuter logiquement ce que tu viens de dire (« Jusqu'à preuve du contraire, l'absolu est un concept. ») Bien-sûr, car autrement tu en serais rendu à devoir nier l’existence du réel.

Concernant notre discussion là où l'on s'est arrêté (p.69) sur la conscience, je te fais remarquer que Mario Beauregard (dont tu te sers pour justifier ta thèse moniste) sort un livre intitulé "Spiritual brain"...

[XYZ]

Commence peut-être par apprendre à lire : je n'ai pas dit qu'une forme de vie extra-terrestre était un fait, j'ai dit que c'était une hypothèse absolument compatible avec tous les faits (en biologie, en biochimie, en astrophysique, etc.).

Manque de discernement.
Je n'ai jamais dit que tu étais le nouveau Pradel et que tu avais un mannequin à nous présenter.
J'ai dit que tu parles de faits (qu'ils soit du domaine de la biologique ou pas) pour des extaterrestres que tu n'as jamais vu.
Tu es en train de dire si nous existons, d'autres peuvent exister quoique tu ne les a jamais vu.
Oui mais sur la base de quoi ?
Surement de ton imagination puisque tu ne les a jamais vu et que ni la biologie, ni la biochimie encore moins l'astronomie n'ont aidé à trouver l'origine de la vie
Ta démonstration épistémologique ne peut même pas démontrer s'ils existent ou pas.
C'est du flou.
Tant que que tu ne sais pas d'ou vient la vie, ta démonstration ne démontre rien du tout puisqu'aucune expérience ne vient confirmer que sans Dieu on peut obtenir la vie.

Si, parce que l'hypothèse dieu regorge de paradoxes et qu'elle est fondée à la base sur une erreur logique qu'on appelle une inversion de rapport de causalité.

Qu'entends tu par paradoxe et inversion de rapport de causalité ?

Oui : la matière que constitue tes neurones est inscrite dans un système physicochimique dont elle constitue un sous-système, lequel peut être représenté sous le concept de pensée. Donc on peut dire que la matière peut penser d'elle-même.

Prend n'importe quelle matière et ose me dire qu'elle va penser d'elle même.
Pour qu'il y ait pensée il faut que quelqu'un y ait pensé.

Le livre que je t'ai conseillé cite un très grand nombre d'expériences scientifiques qui étayent ce qu'il dit.
C'est étonnant, quand même : ce sont toujours les personnes qui lisent le moins, qui ignorent le plus de choses, qui pensent le plus tout savoir et pouvoir s'affranchir de lire.

Tu sais ce genre de livre, je peux ne pas les lire puisque je connais la réponse : on a pas fait mieux que Miler - Le mystère demeure.

[Tan]

Oui : la matière que constitue tes neurones est inscrite dans un système physicochimique dont elle constitue un sous-système, lequel peut être représenté sous le concept de pensée. Donc on peut dire que la matière peut penser d'elle-même.

Cette affirmation gratuite est fausse : on ne peut pas penser sans conscience, et la science est incapable d’expliquer comment le cerveau fait pour produire la conscience.
Le problème, c’est que toutes les recherches jusqu’ici effectuées sur la conscience ont toujours été faites dans un cadre conceptuel (postulat moniste) selon lequel le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile.
Mais actuellement, il existe une autre thèse dite « dualiste » (dans laquelle le cerveau et la conscience sont deux choses séparées) qui prend de plus en plus de poids du fait que nombre de faits semblent aller dans son sens (évoqués p.69).

Pour reprendre une analogie imaginée par Jean Staune, c’est comme si quelqu’un n’ayant jamais vu un réfrigérateur, remarquait que lorsque les plombs ont sauté, le réfrigérateur ne fonctionne plus. Quand il remet des plombs neufs, le réfrigérateur se remettra à fonctionner et il dira : « J’ai compris, ce sont les plombs qui produisent le froid ».
Il pourra alors construire un magnifique frigo identique à l’autre, mais en plus perfectionné, avec un magnifique bac à glaçons, un compartiment tout neuf pour les œufs etc. Il mettra des plombs très perfectionnés, et… pas de froid bien-sûr ! Il n’a évidemment aucune idée que quelque part existe une centrale électrique qui produit de l’électricité et que c’est grâce à l’électricité que l’on a du froid.
Si l’on remplace « réfrigérateur » par « cerveau », « électricité » par « conscience », et « bac à glaçons, à œufs etc. » par « fonctions du cerveau », on comprend bien pourquoi l’intelligence artificielle (au sens de conscience artificielle) ne sera jamais inventée : les chercheurs nous disent : « Ah oui, notre robot ne fonctionne pas encore, mais on est tous près », comme celui ayant fabriqué son réfrigérateur avec des beaux plombs neufs disant : « Ah oui, notre frigo ne fonctionne pas encore, mais on est tout près ». Très loin en vérité, puisqu’il faudrait qu’ils admettent que l’électricité peut être produite ailleurs que dans le frigo.
Certes, on sait actuellement fabriquer de magnifiques ordinateurs avec des fonctions de calcul hyper perfectionnées (des beaux bacs à glaçons) qui battront n’importe qui aux échecs ; ça n’en fait pas pour autant des machines conscientes, des machines qui savent qu’elles existent et qu’elles sont en train de calculer.

On nous dit : « Ca va venir, on est tout près ». Tant que les chercheurs fonctionneront dans un cadre conceptuel selon lequel le cerveau produit la conscience (et même ensuite), je suis prêt à prendre tous les paris : jamais une conscience artificielle ne verra le jour, pour la simple raison que la conscience est de source immatérielle, qu’elle préexiste au cerveau, et donc qu’on ne pourra bien-sûr jamais la « fabriquer » à partir de matière.
Si la recherche admet enfin la possibilité que la thèse dualiste soit plus proche de la réalité que la thèse moniste, les neurosciences feront un fantastique bond en avant. Dans le cas contraire, ce débat se poursuivra encore longtemps.
Bref, lorsque tu dis Vicomte : « on peut dire que la matière peut penser d'elle-même », c’est comme si tu disais : « le frigo peut faire du froid sans électricité ». J’attends la démonstration…

[psycha]

le je a sa fonction dans l'ego, et l'ego n'est pas un mal...

et tu parles aussi du nous, et dans le nous, il y a le Nous royal, qui rassemble aussi les ego de chaque personne dans ce qu'il y a de transcendant.

en revanche oui il y a le dépouillement, mais meme dans le dépouillement le je existe. c'est justement parcequ'on se met à nu, que le je existe d'autant plus. y compris dans ses formes les plus primaires...
dans la question est ce que je suis rien ? ou pourquoi j'existe ?

aucun homme mentalement ne peut se dire ça je ne suis rien, meme dans sa négation par sa vie, il cherche à se réaproprier sa personne en se niant lui meme.

c'est pour ça que pour moi ce que tu proposes, est une sorte de médecine de l'ame, mais qui a à mon avis a ses limites.
et qui en fait pour moi est fausse, cela dit je ne suis pas pour aussi que l'homme se transforme en papillon vers la lumière par ses émotions.
ce qui me fait plus peur c'est lh'istoire des papillons de nuits. mais c'est aussi là qu'il y a matière dans le sens le plus noble.

le dépouillement pour l'anéantissement de l'ego... ça n'a aucun sens pour ma part.

pour ma part mon raport au boudhisme, est très sociologique, qu'est ce qui permet d'élaborer des styles de vie dans une société particulière. qu'est ce que ça peut m'apporter ? m'apprendre ? ben pas grand chose je trouve.

[Tan]

Je ne sais pas à quels concepts tu fais référence lorsque tu parles d’ « ego », de « mal », de « Nous royal », de « transcendant », de « dépouillement »… et de Bouddhisme.
Je sais que ce que je dis comporte des points communs avec le Bouddhisme, mais je ne fais référence à aucune religion en particulier.
Il existe cependant un critère simple pour voir ce que cela peut t’apporter : demande-toi s’il y a de la joie, de l’aisance et de la légèreté dans ce que tu entreprends. S’il n’y a ni joie, ni facilité, ni légèreté dans ce que tu entreprends, cela ne veut pas nécessairement dire que tu devras modifier ce que tu fais. Il suffit probablement d’en changer les modalités, le comment. Les modalités sont toujours plus importantes que l’action elle-même. Voyons si nous pouvons accorder plus d’attention au « faire » qu’au résultat recherché. Accordons l’attention la plus totale à ce que l’instant présent peut offrir. Ceci sous-entend que nous acceptions totalement ce qui est, parce que nous ne pouvons accorder notre totale attention à quelque chose et y résister en même temps.
Dès que nous honorons le moment présent, tout malheur et tout combat disparaissent, et la vie se met à couler dans la joie et la facilité. Quand nous agissons en fonction de la conscience que nous avons dans le moment présent, tout ce que nous faisons est imprégné d’une certaine qualité, d’un certain soin et d’un certain amour, même le plus simple des gestes.

Lorsque la compulsion à fuir le présent cesse, la joie de l’Être afflue dans tout ce que nous entreprenons. Dès l’instant où notre attention se tourne vers le présent, nous sentons une présence, un calme, une paix en nous. Nous ne dépendons plus du futur pour nous sentir satisfait ou comblé, nous n’attendons plus de lui le salut. Par conséquent, nous ne sommes plus attaché aux résultats. Ni l’échec ni le succès n’ont le pouvoir de modifier notre état intérieur, notre Être. Nous avons alors découvert la vie qui se cachait derrière nos conditions de vie.

Dans cet état de complétude, nous n’avons pas l’attente illusoire que quelque chose ou quelqu’un dans le futur nous sauvera ou nous rendra heureux. En ce qui a trait à nos conditions de vie, nous aurons peut-être à atteindre ou à acquérir certaines choses. C’est le monde de la forme, du gain et de la perte. Cependant, à un niveau plus profond, nous sommes déjà complets et une fois que nous réalisons cela, il émane de la joie et de la lucidité dans tout ce que nous entreprenons. Quand nous sommes libérés de l’identification à la pensée, nous ne poursuivons plus nos objectifs avec l’inflexible acharnement sous-tendu par la peur, la colère, le mécontentement ou le besoin de devenir quelqu’un. Nous ne restons pas non plus figés devant la peur de l’échec qui, pour l’ego, représente la perte du moi. Lorsque le sens profond du moi émane de l’Être, lorsque nous sommes libérés du besoin psychologique de « devenir », ni le bonheur ni le sens profond de notre moi ne dépendent du résultat et nous sommes libérés de la peur. Nous ne cherchons plus la permanence là où elle n’existe pas, c’est-à-dire dans le monde de la forme, du gain et de la perte, de la naissance et de la mort. Nous n’exigeons pas que les situations, les circonstances, les lieux ou les gens nous rendent heureux pour ensuite souffrir s’ils ne correspondent pas à nos attentes.
Tout est honoré mais rien n’a d’importance. Les formes naissent et meurent, et pourtant nous sommes conscient de l’éternel qui les habite.
Lorsque tel est notre mode d’être, comment pouvons-nous ne pas réussir ? Nous avons déjà réussi.

[pauline.px]

Je n'ai guère d'accès en ce moment...
Il est possible que mes propos soient complètement anachroniques.

Je décris le processus de cognition en montrant à quoi renvoie un examen ontologique et, par là, comment se définit le champ du connaissable. J'établis une dépendance de l'objet, autrement dit de l'existant, au sujet.

Cette dépendance ne concerne pas le réel puisque dans ta théorie il ne peut que nous échapper. Donc je ne me sens nullement inquiétée dans mes convictions.

L'odeur d'une mère, le bruit caractéristique de ses pas, le rythme de sa respiration, sont autant de traits d'objectivation pour un nouveau-né que la tache rouge sur le bec du goéland argenté de Tinbergen.
[...]
En outre, nul singleton dans l'univers des concepts.

Ce que je ressens à l'égard de ton modèle c'est sa (fausse ?) naïveté.

Une naïveté sémantique
Au même titre qu'il ne faut attendre aucun aboiement du mot "chien" de même il est illusoire de conférer aux configurations neuronales les qualités que l'on projette sur les mot "concept", "objectiver", "connaître"...

Considérons donc ma maman, de bienheureuse mémoire, voilà le concept dans sa spécificité : "Simone C", née R le 15 mars 1914.
Il est clair que du point de vue du sujet, c'est à dire moi, la configuration neuronale pointée par le mot "concept" ainsi que la configuration neuronale pointée par l'expression "traits d'objectivation" ont considérablement évolué en 57 ans. Et les configurations neuronales associées à la perception ont fait de même.

Que tous ces arrangements neuronaux soient en mouvement permanent est donc extrêmement probable.

Cet aspect dynamique et évolutif est mal rendu par le choix arbitraire d'un vocabulaire inutilement ambigu : "concept" suggère d’abord que le sujet est conscient de ce vers quoi cet arrangement neuronal pointe, puis "concept" est inséparable d’une certaine pérennité de sens, celle que nous conférons aux signifiants en général ;
"traits d'objectivation" suggère une liste finie relativement stable d’items ;
"objectiver" évoque un processus défini et quasi automatique...

Ainsi ta théorie fait sans légitimité un pont entre le foisonnement souple et évolutif des synapses et un langage formel.


Une naïveté systémique

En forçant l’analogie avec un computer, c'est-à-dire une machine logique, tu négliges la spécificité humaine de la plupart des processus de traitement de l’information qu’opère le cerveau humain.

En ne voyant qu’une machine logique quelles places laisses-tu à l’analogique qui paraît fondamental dans la reconnaissance de formes et si crucial en science notamment ?

Quelles places laisses-tu au chaos déterministe qui régit certaines phases du sommeil ?

Quelles places laisses-tu à l’incertitude quantique qui ne peut manquer de s’introduire dans les processus synaptiques ?

Et surtout, quelles places accordes-tu dans ta théorie à tout ce qui peut être subliminal dans notre perception.

Si je reviens à maman que sait-on vraiment de ce qui me permet de l’objectiver ou des obstacles qui pouvait m’empêcher de l’objectiver. Quels sont les traits subliminaux au cœur de cette objectivation ?

Quand je voyais ma mère dans son activité professionnelle j’objectivais quel concept : le singleton dans son irréductible singularité, la mère, la maman, l’épouse de mon père, la femme, la professionnelle ?

Seul un computer peut savoir ce qu’il objective, dans l’essentiel de ses activités le cerveau humain objective comme Monsieur Prudhomme sans le savoir. Et l’histoire des sciences montre d’ailleurs combien il est difficile de savoir exactement ce qu’on objective.

[tguiot]

Là se retrouve le paradoxe de parler de l’absolu dans la relation sujet-objet : c’est tout simplement impossible.
Effectivement, on ne peut pas « parler de quoi que ce soit sans (s)'en faire une représentation mentale ». Cependant, il est justement quasiment impossible de conceptualiser le mot « être », à l’inverse du mot « dieu ». Alors comment approcher l’absolu ? Je te renvoie à nouveau à ce que j’ai déjà écrit à Vicomte (Inexistence de dieu : approche épistémologique, p.66) :

« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »

C’est ainsi que je te propose, si tu souhaites poursuivre cette discussion, de relire l’intégralité du débat que j’ai eu avec Vicomte (pages 66 à 69), puis de continuer à bavarder dans le topic « Inexistence de dieu : approche épistémologique ».

Il y a beaucoup d'informations là-dedans. Je vais essayer d'y aller petit à petit...

Premièrement, je ne vois pas où est le problème dans la question du sujet qui se prend comme objet. En quoi cela pose-t-il problème ? Qu'est-ce qui empêche que le sujet puisse s'objectiver lui-même? Il le fait pour des tas d'autres objets qu'il perçoit. Puisqu'il se perçoit aussi lui-même, pourquoi ne pourrait-il donc pas faire la même démarche sur lui-même?

Alors certes, jamais il n'arrivera au "sujet" en soi, mais cela est tout à fait valable pour tout ce qu'il observe. Jamais il n'arrivera à la "table" en soi qu'il décrit (ne fût-ce que parce que "table" fait partie de la réalité, pas du réel).
Tout ce que dit cette démarche c'est qu'il y a un réel perçu, dans lequel nous isolons certaines parties selon notre entendement (par exemple la table en fonction de notre perception de sa géométrie, sa fonction, etc.). En s'observant soi-même, on dit la même chose: "il y a dans le réel une portion que j'isole selon mon entendement, et d'après lui, d'après la façon dont il fonctionne, je conclus que c'est objet, c'est moi".

C'est une façon un peu détournée de reprendre Descartes (qui parait-il, a été réfuté sur son "je pense, donc je suis", mais je ne suis pas sûr d'avoir compris la réfutation... je crains que ce ne soit des discussions philosophiques un peu vaines. Et il me semble qu'ils réfutent la mauvaise phrase en plus: "je pense donc "je" "est" ". Là, je comprends qu'on ait un mot à dire)


Deuxièmement, sur la conscience: même principe!
Tu sembles avoir une définition de "conscience" qui souffre du même maux que je dénonce dans l'autre post à propos du mot "vie". Je ne sais pas ce que tu appelles exactement conscience, mais manifestement je ne dois pas avoir la même définition que toi du tout.
Et d'ailleurs, le reste de ton commentaire devient subitement flou, noyant la conscience dans un tas d'autres mots et concepts tout aussi mal définis.

Désolé, mais je suis un partisan de Wittgenstein: la plupart des "problèmes" "philosophiques" naissent d'un manque de rigueur dans le langage. Si on se penche de plus près sur la façon dont il fonctionne (et, en développant, sur la façon dont notre entendement fonctionne), de nombreuses questions, ou phrases tout court, n'ont simplement aucun sens et ne méritent tout simplement pas d'être débattues. C'est évident pour tous à propos de phrases comme "Quelle est l'odeur de l'espoir?", pour moi ça l'est aussi pour "est-ce que dieu existe?" ainsi que des tas d'autres phrases qui sont soulevées par-ci par-là dans le débat, et qui se veulent pourtant partie prenante du raisonnement, de l'argumentation.


Ceci dit, ton Dieu, tel que tu le définis, est assez éloigné des dieux du Livre (il y en a bien des différents entre les livres, et au sein même des livres, ce qui ne traduit rien d'autre que la dérive conceptuelle quand on parle de Dieu, dérive aussi frappante, tout simplement pour la bonne raison que Dieu n'existe pas, et que son concept peut donc être modelable à merci puisque jamais on ne peut faire la vérification que ce concept concorde avec la réalité). J'imagine donc que tu es une sorte de déiste. Ce ne doit pas être le genre de Dieu qu'on prie...

[Tan]

Premièrement, je ne vois pas où est le problème dans la question du sujet qui se prend comme objet. En quoi cela pose-t-il problème ? Qu'est-ce qui empêche que le sujet puisse s'objectiver lui-même? Il le fait pour des tas d'autres objets qu'il perçoit. Puisqu'il se perçoit aussi lui-même, pourquoi ne pourrait-il donc pas faire la même démarche sur lui-même?

Alors certes, jamais il n'arrivera au "sujet" en soi, mais cela est tout à fait valable pour tout ce qu'il observe. Jamais il n'arrivera à la "table" en soi qu'il décrit (ne fût-ce que parce que "table" fait partie de la réalité, pas du réel).
Tout ce que dit cette démarche c'est qu'il y a un réel perçu, dans lequel nous isolons certaines parties selon notre entendement (par exemple la table en fonction de notre perception de sa géométrie, sa fonction, etc.). En s'observant soi-même, on dit la même chose: "il y a dans le réel une portion que j'isole selon mon entendement, et d'après lui, d'après la façon dont il fonctionne, je conclus que c'est objet, c'est moi".

C'est une façon un peu détournée de reprendre Descartes (qui parait-il, a été réfuté sur son "je pense, donc je suis", mais je ne suis pas sûr d'avoir compris la réfutation... je crains que ce ne soit des discussions philosophiques un peu vaines. Et il me semble qu'ils réfutent la mauvaise phrase en plus: "je pense donc "je" "est" ". Là, je comprends qu'on ait un mot à dire)

Ce n’est pas une façon de reprendre Descartes, bien au contraire : Descartes a formulé une erreur majeure en assimilant la pensée à l’être et l’identité à la pensée. Je fais exactement le contraire. Comme je l’ai dit à Vicomte, le penseur compulsif, c’est-à-dire presque tout un chacun, vit dans un état d’apparente division, dans un monde déraisonnablement complexe où foisonnent perpétuellement problèmes et conflits, un monde qui reflète l’incessante fragmentation du mental. L’illumination est un état de plénitude, d’unité avec le Tout et donc de paix. C’est un état d’unité avec la vie sous sa forme manifeste, soit le monde, et avec la vie sous sa forme non-manifeste, c’est-à-dire l’Être.

Lorsque tu dis « il y a un réel perçu, dans lequel nous isolons certaines parties selon notre entendement », réalises-tu que la réalité est un ensemble unifié dans lequel tout est entrelacé, où rien n’existe en soi ni isolément ? La pensée fait éclater la réalité ; elle la découpe en fragments conceptuels. A partir de là, tout ce que tu peux dire du réel sera relatif à toi. Tu retombes dans la dualité sujet-objet.
Le rôle que joue une poule dans la préparation d’une omelette est analogue à celui joué par le monde extérieur dans la production de l’image projetée sur l’écran de notre conscience. Quand nous réalisons combien notre mental (par le biais du système réticulaire activateur) manipule, supprime, change et déforme le réel, nous ne pouvons qu’être impressionnés de voir à quel point c’est nous qui créons le monde dans notre tête.
Dans l’état d’illumination, le mental fait silence, la dualité disparaît. Il n’y a plus « Je » qui observe « cela », il n’y a plus que l’observation, calme et limpide. Il n’y a plus que le « Je suis », qui est antécédent à « Je suis ceci ou cela ». Il n’y a plus que l’Être, la conscience.

En regardant un arbre, nous avons conscience de cet arbre. En ayant une pensée ou un sentiment, nous avons conscience de cette pensée ou de ce sentiment. En vivant une expérience agréable ou pénible, nous avons conscience de cette expérience.
Ces affirmations semblent vraies et évidentes, mais en les examinant de très près, tu découvriras que, d’une façon subtile, leur structure même renferme une illusion fondamentale, qui est inévitable lorsque nous recourons au langage. La pensée et le langage créent une dualité apparente, une personne séparée qui n’existe pas. En vérité, nous ne sommes pas quelqu’un qui a conscience de l’arbre, de la pensée, du sentiment ou de l’expérience. Nous sommes la conscience dans et par laquelle ces choses apparaissent.
Au fil de tes occupations, as-tu conscience d’être cette conscience dans laquelle se déploie tout le contenu de ta vie ?
Nous disons : « Je veux me connaître ». Pourtant, le « je » est nous, comme le fait de connaître. Nous sommes la conscience par laquelle tout est connu. Et cela ne peut se CONNAITRE ; cela EST cela.
On ne peut rien connaître d’extérieur à cela, mais toute connaissance en provient. Le « je » ne peut faire de soi un objet de connaissance, de conscience.
Ainsi, tu ne peux devenir un objet à tes propres yeux. C’est précisément pour cette raison qu’est survenue l’illusion de l’identité égoïque : parce que nous nous sommes mentalement changés en objet.
« C’est moi », te dis-tu. Tu entames une relation avec toi-même, tu te montes une histoire et la racontes aux autres.

Deuxièmement, sur la conscience: même principe!
Tu sembles avoir une définition de "conscience" qui souffre du même maux que je dénonce dans l'autre post à propos du mot "vie". Je ne sais pas ce que tu appelles exactement conscience, mais manifestement je ne dois pas avoir la même définition que toi du tout.
Et d'ailleurs, le reste de ton commentaire devient subitement flou, noyant la conscience dans un tas d'autres mots et concepts tout aussi mal définis.

Désolé, mais je suis un partisan de Wittgenstein: la plupart des "problèmes" "philosophiques" naissent d'un manque de rigueur dans le langage. Si on se penche de plus près sur la façon dont il fonctionne (et, en développant, sur la façon dont notre entendement fonctionne), de nombreuses questions, ou phrases tout court, n'ont simplement aucun sens et ne méritent tout simplement pas d'être débattues. C'est évident pour tous à propos de phrases comme "Quelle est l'odeur de l'espoir?", pour moi ça l'est aussi pour "est-ce que dieu existe?" ainsi que des tas d'autres phrases qui sont soulevées par-ci par-là dans le débat, et qui se veulent pourtant partie prenante du raisonnement, de l'argumentation.

En montrant pourquoi tu ne peux t’ « objectiver » toi-même, j’ai en même temps défini la conscience. La rigueur dans le langage ne peut être que relative, puisque chaque mot renvoie à un concept relatif au sujet connaissant.
Par exemple, maintes expressions courantes, et parfois la structure même du langage, révèlent que les gens ne savent pas qui ils sont. Nous disons : « Il a perdu sa vie » ou « Ma vie », comme si nous pouvions la posséder ou la perdre. En réalité, nous n’AVONS PAS de vie, nous SOMMES la vie. La seule vie qui soit, la conscience unique qui englobe l’univers et prend une forme temporaire pour faire l’expérience d’elle-même en tant que pierre ou brin d’herbe, comme animal, personne, étoile ou galaxie. Le contraire de la mort, ce n'est pas la vie : c'est la naissance. La vie est éternelle.
La définition d’un atome et sa représentation ont aussi beaucoup évolué entre les années 1900 et aujourd’hui. La rigueur Wittgensteinnienne ne peut être que très relative et temporaire, car elle est inapplicable dans tous les domaines où notre connaissance du concept est fragmentaire, comme c’est le cas lorsqu’on parle de matière, de vie, de conscience, d’esprit etc. Ces concepts sont voués à évoluer avec le temps.

Ceci dit, ton Dieu, tel que tu le définis, est assez éloigné des dieux du Livre (il y en a bien des différents entre les livres, et au sein même des livres, ce qui ne traduit rien d'autre que la dérive conceptuelle quand on parle de Dieu, dérive aussi frappante, tout simplement pour la bonne raison que Dieu n'existe pas, et que son concept peut donc être modelable à merci puisque jamais on ne peut faire la vérification que ce concept concorde avec la réalité). J'imagine donc que tu es une sorte de déiste. Ce ne doit pas être le genre de Dieu qu'on prie...

Plus on tente de définir l’Être, plus on s’en éloigne. Seule compte l’expérience d’Être, c’est-à-dire faire le vide mental pour prendre conscience que l’Être est notre nature essentielle. Quelle est-elle en fait ? C’est l’espace intérieur, ou la conscience dans laquelle les mots sur cet écran sont perçus et deviennent des pensées. Sans cette conscience, il n’y aurait ni perception, ni pensées, ni monde.
Nous réalisons que nous sommes cette conscience dissimulée sous l’apparence d’une personne. Nous réalisons que tout ce qui existe est un, que la conscience, ou l’Être, est l’essence de toutes les galaxies et de tous les brins d’herbe ; de toutes les fleurs, de tous les arbres, de tous les oiseaux et de toutes les autres formes.

[tguiot]

Ce n’est pas une façon de reprendre Descartes, bien au contraire : Descartes a formulé une erreur majeure en assimilant la pensée à l’être et l’identité à la pensée. Je fais exactement le contraire. Comme je l’ai dit à Vicomte, le penseur compulsif, c’est-à-dire presque tout un chacun, vit dans un état d’apparente division, dans un monde déraisonnablement complexe où foisonnent perpétuellement problèmes et conflits, un monde qui reflète l’incessante fragmentation du mental. L’illumination est un état de plénitude, d’unité avec le Tout et donc de paix. C’est un état d’unité avec la vie sous sa forme manifeste, soit le monde, et avec la vie sous sa forme non-manifeste, c’est-à-dire l’Être.

Est-ce bien cela que Descartes a dit (ou voulu dire)? A-t-il voulu assimiler la pensée à l'être? Ce n'est pas comme ça que je l'ai compris. Pas avec le "donc" (dans "je pense donc je suis"). Peut-être me trompé-je. Peu importe.

Lorsque tu dis « il y a un réel perçu, dans lequel nous isolons certaines parties selon notre entendement », réalises-tu que la réalité est un ensemble unifié dans lequel tout est entrelacé, où rien n’existe en soi ni isolément ? La pensée fait éclater la réalité ; elle la découpe en fragments conceptuels. A partir de là, tout ce que tu peux dire du réel sera relatif à toi. Tu retombes dans la dualité sujet-objet. etc.

Exactement.
Et ce que je dis, c'est qu'il est impossible de sortir de cette dualité sujet-objet. Et pour être bien certain qu'on parle de la même chose, je reprécise ce que moi j'entends par dualité sujet-objet: c'est le fait que ce qui existe n'existe que pour le sujet. Pas en soi.
Je crois qu'on est bien d'accord là-dessus.

Par contre, là où nos avis divergent, c'est sur le fait que, il me semble, tu considères que nous avons la possibilité d'échapper à cette dualité. Tu sembles placer dans la conscience (dans le mot "conscience") une certaine forme de transcendance qui permettrait de capter le réel en soi.
Mais j'avoue ne pas être certain d'avoir bien compris où tu voulais en venir.

En montrant pourquoi tu ne peux t’ « objectiver » toi-même, j’ai en même temps défini la conscience.

Par exemple, je n'ai pas vu à quel moment tu as montré pourquoi on ne peut s'objectiver soi-même.

Ni ta définition de la conscience.

Je suis désolé, c'est sans doute moi qui ai un problème de compréhension, mais je n'ai rien perçu de ces deux choses dans ton commentaire. Tout au plus quelques affirmations vagues et péremptoires sur un certain concept de conscience...

La rigueur Wittgensteinnienne ne peut être que très relative et temporaire, car elle est inapplicable dans tous les domaines où notre connaissance du concept est fragmentaire, comme c’est le cas lorsqu’on parle de matière, de vie, de conscience, d’esprit etc. Ces concepts sont voués à évoluer avec le temps.

L'évolution des concepts n'est aucunement un frein à la pensée Wittgensteinienne. Quand bien même le langage évolue, et donc les concepts, il convient de toujours vérifier si leurs traits d'objectivation correspondent, ne fût-ce que vaguement, à la réalité perçue (pour parler un peu comme Vicomte).

Plus on tente de définir l’Être, plus on s’en éloigne. Seule compte l’expérience d’Être, c’est-à-dire faire le vide mental pour prendre conscience que l’Être est notre nature essentielle. Quelle est-elle en fait ? C’est l’espace intérieur, ou la conscience dans laquelle les mots sur cet écran sont perçus et deviennent des pensées. Sans cette conscience, il n’y aurait ni perception, ni pensées, ni monde.
Nous réalisons que nous sommes cette conscience dissimulée sous l’apparence d’une personne. Nous réalisons que tout ce qui existe est un, que la conscience, ou l’Être, est l’essence de toutes les galaxies et de tous les brins d’herbe ; de toutes les fleurs, de tous les arbres, de tous les oiseaux et de toutes les autres formes.

Cela fait plusieurs fois que je vois que l'un de tes principes, c'est que certains concepts ne sont pas "conceptualisables". Je regrette, mais je ne peux définitivement pas adhérer à ce principe. Tout ce qui ne peut être conceptualisé n'existe pas tout simplement. D'ailleurs, il est absolument impossible de parler de quoi que ce soit, sans en faire un concept. Dès lors que tu ne fais que prononcer le mot Être, ou même le penser, ou même en faire l'expérience, c'est déjà un concept. Qu'il ne soit pas dicible ne change rien. Et si tu penses que l'Être échappe à toute définition, je crois sincèrement que tu te trompes là-dessus.

J'ai l'impression que c'est une caractéristique commune des croyants (quoique la majorité n'en ont certainement pas conscience). Cette façon de considérer qu'existe absolument une transcendance, ou un champ du réel auquel on n'a pas accès, mais qui existe bel et bien, et avec lequel ils auraient une sorte d'accès privilégié. Cette façon de dire, en paraphrasant "les voies de dieu sont impénétrables" alors qu'ils viennent d'en parler comme s'ils avaient eu un débat de toute une vie avec lui.
Si l'idée d'un réel plus large que celui auquel on a accès est plus que légitime, il est de toute façon impossible de savoir quoi que ce soit dessus, ni même s'il existe tout court. Tout "concept" qui appartiendrait à ce champ ne serait pas un concept, ce ne serait en fait rien, et ce serait une illusion de croire qu'en parlant de quoi que ce soit, qu'on décide arbitrairement indéfinissable et non conceptualisable, on connaisse "quelque chose" qui fasse partie de ce champ-là.

Je n'ai jamais compris comment les croyants pouvaient vivre avec ce paradoxe (du moins quand ils sont capables de comprendre que c'en est un).

[pauline.px]

À défaut de réaction, je reprends la question de l'objectivation.

La démonstration de Vicomte repose notamment sur :
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.

Et, au risque du contresens, j'extraie quelques mots de Vicomte sur l'objectivation :

Disons-le autrement : connais-tu un seul concept qui ne se définisse pas par un ensemble de traits d'objectivation ?

Qui a dit que les traits d'objectivation devaient être dicibles ? Un trait d'objectivation n'est lui-même qu'un concept, c'est-à-dire une configuration neuronale.

Encore une fois, nul besoin d'objectiver des traits d'objectivation pour établir avec certitude qu'un objet mental ne se définit que par des traits d'objectivation.

D'où cette question :
Si l'ensemble des traits d'objectivation n'est pas objectivable alors comment concrètement s'effectue le contrôle de l'adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel.

[Tan]

Exactement.
Et ce que je dis, c'est qu'il est impossible de sortir de cette dualité sujet-objet. Et pour être bien certain qu'on parle de la même chose, je reprécise ce que moi j'entends par dualité sujet-objet: c'est le fait que ce qui existe n'existe que pour le sujet. Pas en soi.
Je crois qu'on est bien d'accord là-dessus.

Nous ne sommes pas totalement d’accord si tu sous-entends que le réel en soi n’existe pas. Bien-sûr, le réel en soi existe, mais nous ne pouvons effectivement pas y avoir accès à l’aide de nos sens et de notre mental. Il y a là une nuance importante.
La dualité se résume dans le fait d’être incarné dans le monde de la forme (le monde physique). De fait, il y a un sujet connaissant et un objet (plus ou moins) connu.

Par contre, là où nos avis divergent, c'est sur le fait que, il me semble, tu considères que nous avons la possibilité d'échapper à cette dualité. Tu sembles placer dans la conscience (dans le mot "conscience") une certaine forme de transcendance qui permettrait de capter le réel en soi.
Mais j'avoue ne pas être certain d'avoir bien compris où tu voulais en venir.

Effectivement, c’est exactement ce que je veux dire : il nous est possible d’échapper à la dualité par le biais de la conscience pure, la conscience vide de toute pensée parasite, vide de tout concept, de tout jugement.

Tout comme l’eau peut être solide, liquide ou gazeuse, on peut considérer que la conscience est « gelée » sous forme de matière physique, « liquide » sous forme de mental et de pensée, ou sans forme, en tant que conscience pure.
La conscience pure, c’est la Vie avant sa manifestation, et cette Vie regarde le monde de la forme à travers « nos » yeux, car la conscience est notre nature. Lorsque nous savons que c’est ce que nous sommes, nous nous reconnaissons en tout. C’est un état de clarté perceptuelle complète. Nous ne sommes plus une entité chargée d’un lourd passé qui devient une grille conceptuelle à partir de laquelle chaque expérience est interprétée.
C’est en percevant sans interprétation que l’on peut sentir ce qui perçoit. Le mieux que l’on puisse exprimer par le langage, c’est que la perception entre en action dans un champ de calme éveillé.
Grâce à « nous », la conscience sans forme a pris conscience d’elle-même.

Par exemple, je n'ai pas vu à quel moment tu as montré pourquoi on ne peut s'objectiver soi-même.

Ni ta définition de la conscience.

Je suis désolé, c'est sans doute moi qui ai un problème de compréhension, mais je n'ai rien perçu de ces deux choses dans ton commentaire. Tout au plus quelques affirmations vagues et péremptoires sur un certain concept de conscience...

Ce n’est pas grave, c’est simplement que tu es en train de tenter de conceptualiser ce qui n’est pas conceptualisable.
Ne lis pas seulement avec ta tête. Sois à l’affût des réponses qui arrivent sous la forme de sensations et de reconnaissance intérieure. Le mental veut toujours catégoriser et comparer. Ne reste pas accroché à quelque mot que ce soit. Les mots ne sont que des points de repère, des panneaux indicateurs que l’on doit délaisser aussitôt que possible. On ne peut te faire part d’aucune vérité spirituelle que tu ne connaisses pas déjà au fond de toi.
Cet état de félicité dont je parle, tu y es déjà. C’est notre nature essentielle à tous. Tu ne peux pas le sentir simplement parce que ton mental fait trop de bruit.

Je vais te poser une question : peux-tu te libérer du mental (c’est-à-dire t’arrêter de penser) quand tu le veux ? As-tu réussi à trouver l’interrupteur qui le met hors circuit ?
Si ce n’est pas le cas, alors le mental se sert de toi et tu t’es inconsciemment identifié à lui. Par conséquent, tu ne sais même pas que tu es son esclave. C’est un peu comme si tu étais possédé sans le savoir et que tu prennes l’identité qui te possède pour toi. La liberté commence lorsque tu prends conscience que tu n’es pas cette entité, c’est-à-dire le penseur.
En sachant cela, nous pouvons alors surveiller cette entité. Dès l’instant où nous nous mettons à observer le penseur, un niveau plus élevé de conscience est activé et nous comprenons petit à petit qu’il existe un immense royaume d’intelligence au-delà de la pensée et que celle-ci ne constitue qu’un infime aspect de cette intelligence. Nous réalisons aussi que toutes les choses vraiment importantes (la beauté, l’amour, la créativité, la joie, la paix) trouvent leur source au-delà du mental. Et nous commençons alors à nous éveiller.

Cela fait plusieurs fois que je vois que l'un de tes principes, c'est que certains concepts ne sont pas "conceptualisables". Je regrette, mais je ne peux définitivement pas adhérer à ce principe. Tout ce qui ne peut être conceptualisé n'existe pas tout simplement. D'ailleurs, il est absolument impossible de parler de quoi que ce soit, sans en faire un concept. Dès lors que tu ne fais que prononcer le mot Être, ou même le penser, ou même en faire l'expérience, c'est déjà un concept. Qu'il ne soit pas dicible ne change rien. Et si tu penses que l'Être échappe à toute définition, je crois sincèrement que tu te trompes là-dessus.

J'ai l'impression que c'est une caractéristique commune des croyants (quoique la majorité n'en ont certainement pas conscience). Cette façon de considérer qu'existe absolument une transcendance, ou un champ du réel auquel on n'a pas accès, mais qui existe bel et bien, et avec lequel ils auraient une sorte d'accès privilégié. Cette façon de dire, en paraphrasant "les voies de dieu sont impénétrables" alors qu'ils viennent d'en parler comme s'ils avaient eu un débat de toute une vie avec lui.
Si l'idée d'un réel plus large que celui auquel on a accès est plus que légitime, il est de toute façon impossible de savoir quoi que ce soit dessus, ni même s'il existe tout court. Tout "concept" qui appartiendrait à ce champ ne serait pas un concept, ce ne serait en fait rien, et ce serait une illusion de croire qu'en parlant de quoi que ce soit, qu'on décide arbitrairement indéfinissable et non conceptualisable, on connaisse "quelque chose" qui fasse partie de ce champ-là.

Je n'ai jamais compris comment les croyants pouvaient vivre avec ce paradoxe (du moins quand ils sont capables de comprendre que c'en est un).

Je retrouve le même problème que précédemment, à savoir que tu veux absolument que tout le réel puisse être « mentalisé », ou « intellectualisé ». Il y a un refus catégorique qu’une partie du réel puisse échapper à la pensée.
Tu dis que « tout ce qui ne peut être conceptualisé n'existe pas tout simplement ». Pourtant, un concept n’est qu’une pensée, qui par définition est cantonnée à la dualité. Tu te retrouves donc à nier l’existence du réel en soi, ce qui n’est pas possible. Je te renvoie à ce que j’ai écrit juste au-dessus.

Cependant, je relève que tu marques une frontière nette entre « croyant » et « non-croyant ». C’est une bonne illustration de la propension du mental à toujours vouloir diviser et catégoriser. Pourtant, cette frontière, cette division que tu fais, n’a aucune réalité. Personnellement, je considère n’appartenir à aucune des deux catégories que tu inventes, ou alors aux deux en même temps.
Nous pouvons imaginer comme cela un tas de frontières entre les êtres humains, comme les riches et les pauvres ; les hommes et les femmes ; les noirs, les blancs, les jaunes, les rouges et les métis ; les gens cultivés et les incultes et que sais-je encore.
Pourtant, quelle réalité ont ces frontières ? Aucune. C’est un concept sans valeur issu du mental bavard. Nous sommes tous la même chose, à savoir la conscience qui s’observe elle-même au travers de sa création.

[tguiot]

Nous ne sommes pas totalement d’accord si tu sous-entends que le réel en soi n’existe pas. Bien-sûr, le réel en soi existe, mais nous ne pouvons effectivement pas y avoir accès à l’aide de nos sens et de notre mental. Il y a là une nuance importante.
La dualité se résume dans le fait d’être incarné dans le monde de la forme (le monde physique). De fait, il y a un sujet connaissant et un objet (plus ou moins) connu.

Si, on est bien d'accord. C'est juste qu'on utilise une terminologie différente. Quand je dis "réel", je dis automatiquement "réel en soi". Et quand je veux parler de notre perception du réel, alors j'utilise le mot "réalité". Je fais de même avec le verbe "être" et le verbe "exister", liés respectivement au réel et à la réalité.
Donc, je dirais: "le réel est", mais "la réalité existe".
Quand je disais donc que la réalité n'existe que pour le sujet, je veux donc dire qu'il y a un réel (en soi), ce réel est perçu par un sujet qui l'appréhende selon les modalités de son système de perception (en gros, le système nerveux dans son ensemble). Après traitement, ce réel est "divisé", conceptualisé, catégorisé et le tout forme la "réalité".
Ce que j'appelle réalité est donc une portion isolable selon notre entendement du réel, lequel n'est jamais connu de façon immédiate.

Effectivement, c’est exactement ce que je veux dire : il nous est possible d’échapper à la dualité par le biais de la conscience pure, la conscience vide de toute pensée parasite, vide de tout concept, de tout jugement.
[...]

Eh bien, je ne peux rien dire de plus que précédemment. Ce que tu me décris comme expérience de "conscience pure", ce n'est qu'une illusion. Cette expérience elle-même ne peut se faire que selon les modalités de ton entendement. Aucune transcendance.

Ce n’est pas grave, c’est simplement que tu es en train de tenter de conceptualiser ce qui n’est pas conceptualisable.

C'est impossible, par définition. Mais là où je rajoute quelque chose par rapport à toi, c'est qu'il est également impossible d'avoir accès à quelque chose qui n'est pas conceptualisable. Parce que c'est la façon dont fonctionne notre entendement, nous n'avons pas le choix.

Note que je tiens à préciser à nouveau que le "concept" est quelque chose qui dépasse les mots. Un concept n'a pas besoin d'être forcément dicible. Ce que tu décris comme expérience est également un concept pour moi.
J'ai bien conscience que les mots ne suffisent pas, qu'il est des sensations, des sentiments qui dépassent notre vocabulaire. J'en sais quelque chose! Je suis musicien (pianiste), et sans prétention à un niveau quasi professionnel. Si ma perception du monde des sensations se limitait aux mots, je ferais un bien piètre musicien. La musique est typiquement le genre d'expérience qui pourrait faire voir les choses sous un angle un peu mystique. Mais restons les pieds sur terre, cela ne veut pas dire que pendant ces moments-là, on ait accès à une quelconque transcendance, on puisse dépasser la dualité sujet-objet.

Ne lis pas seulement avec ta tête. Sois à l’affût des réponses qui arrivent sous la forme de sensations et de reconnaissance intérieure. Le mental veut toujours catégoriser et comparer. Ne reste pas accroché à quelque mot que ce soit. Les mots ne sont que des points de repère, des panneaux indicateurs que l’on doit délaisser aussitôt que possible. On ne peut te faire part d’aucune vérité spirituelle que tu ne connaisses pas déjà au fond de toi.
Cet état de félicité dont je parle, tu y es déjà. C’est notre nature essentielle à tous. Tu ne peux pas le sentir simplement parce que ton mental fait trop de bruit.

Je vais te poser une question : peux-tu te libérer du mental (c’est-à-dire t’arrêter de penser) quand tu le veux ? As-tu réussi à trouver l’interrupteur qui le met hors circuit ?
Si ce n’est pas le cas, alors le mental se sert de toi et tu t’es inconsciemment identifié à lui. Par conséquent, tu ne sais même pas que tu es son esclave. C’est un peu comme si tu étais possédé sans le savoir et que tu prennes l’identité qui te possède pour toi. La liberté commence lorsque tu prends conscience que tu n’es pas cette entité, c’est-à-dire le penseur.
En sachant cela, nous pouvons alors surveiller cette entité. Dès l’instant où nous nous mettons à observer le penseur, un niveau plus élevé de conscience est activé et nous comprenons petit à petit qu’il existe un immense royaume d’intelligence au-delà de la pensée et que celle-ci ne constitue qu’un infime aspect de cette intelligence. Nous réalisons aussi que toutes les choses vraiment importantes (la beauté, l’amour, la créativité, la joie, la paix) trouvent leur source au-delà du mental. Et nous commençons alors à nous éveiller.

Oui, je peux m'arrêter de penser. Et oui je connais la sensation que cela fait. Je pense qu'il est arrivé à tout un chacun de connaître au moins une fois dans sa vie des sensations dans le style de ce que tu décris. Et effectivement, c'est très agréable.
Mais là où les esprits diffèrent, c'est sur ce qu'on peut dire de ces expériences. Je prétends moi que ce n'est rien de plus qu'une autre chimie physique de notre cerveau. Et avec plusieurs expériences scientifiques à l'appui (notamment celles où l'on stimule volontairement certaines zones, la plus spectaculaire étant sans doute celle donnant l'impression de décorporation).

Je retrouve le même problème que précédemment, à savoir que tu veux absolument que tout le réel puisse être « mentalisé », ou « intellectualisé ». Il y a un refus catégorique qu’une partie du réel puisse échapper à la pensée.
Tu dis que « tout ce qui ne peut être conceptualisé n'existe pas tout simplement ». Pourtant, un concept n’est qu’une pensée, qui par définition est cantonnée à la dualité. Tu te retrouves donc à nier l’existence du réel en soi, ce qui n’est pas possible. Je te renvoie à ce que j’ai écrit juste au-dessus.

Non, tu n'as pas tout à fait saisi mon point de vue là-dessus. Je ne dis pas que la pensée consciente est la seule à manipuler la réalité. Des tas de choses échappent effectivement à la pensée. Je crois même qu'il y a beaucoup plus de choses que notre cerveau traite de façon inconsciente que consciente.
Donc non je ne dis pas que tout le réel est "intellectualisé", mais je dis par contre que tout le réel, ou plutôt la partie accessible par nos sens, est justement accédée par nos sens. Il n'existe aucun rapport au réel qui ne passe pas par notre entendement, à savoir les différentes terminaisons nerveuses qui composent nos sens et leur topologie (plus ou moins) concordante dans le cerveau.
Donc encore une fois, quand je parle de concept, je parle d'une sorte d'entité caractérisée par un certain nombre de traits d'objectivation, lesquels sont décrits par n'importe quelle modalité de notre entendement. Cela peut effectivement être un mot, mais également un son particulier, une odeur particulière, même une sensation de bien-être. Tout cela participe à la formation de concepts. Je mets donc dans ce mot une acception bien plus large que celle que tu dénonces, et forcément à juste titre.

Cependant, je relève que tu marques une frontière nette entre « croyant » et « non-croyant ». C’est une bonne illustration de la propension du mental à toujours vouloir diviser et catégoriser. Pourtant, cette frontière, cette division que tu fais, n’a aucune réalité. Personnellement, je considère n’appartenir à aucune des deux catégories que tu inventes, ou alors aux deux en même temps.
Nous pouvons imaginer comme cela un tas de frontières entre les êtres humains, comme les riches et les pauvres ; les hommes et les femmes ; les noirs, les blancs, les jaunes, les rouges et les métis ; les gens cultivés et les incultes et que sais-je encore.
Pourtant, quelle réalité ont ces frontières ? Aucune. C’est un concept sans valeur issu du mental bavard. Nous sommes tous la même chose, à savoir la conscience qui s’observe elle-même au travers de sa création.

Tout à fait d'accord avec toi là-dessus. Mais en même temps, cette propension du mental à diviser et catégoriser (ou comme je le dis, à former des concepts) n'est que symptomatique de la façon dont notre entendement fonctionne. Je considère également que tous ces concepts ne sont pas le réel en soi, ils sont une réalité que je me crée, d'après la façon dont je perçois le réel, mais cette réalité varie grandement d'un individu à l'autre, ou même selon les critères que j'utilise pour conceptualiser les choses.
Donc, si je fais une distinction entre croyants et non croyants, c'est parce que j'observe certains caractéristiques communes en lisant l'argumentaire de deux personnes de chacune des catégories. En réalité, je me fous pas mal de ces catégories, et j'estime qu'une personne est la somme complexe de très nombreux éléments, ce qui fait que chacun est unique. Effectivement, pas de frontières, ou peut-être au contraire que des frontières, mais au final cela revient au même.
Et clairement, je ne voudrais pas que tu te méprennes sur ma vision du monde. Elle est très loin de cette dichotomie que tu dénonces, et que je dénonce aussi.


En résumé, il me semble que si nos avis divergent, c'est parfois plus sur la forme que le fond. J'ai parfois du mal avec tes formulations empreintes d'ésotérisme, de mysticisme. Ca me parle très peu. Et puis quand on creuse un peu, quand tu expliques, je me rends compte que certains points de vues sont communs.
Par contre, sur un point, et c'est le point central de cette discussion, il y a une majeure divergence d'opinion: tu considères que la dualité sujet-objet peut être transcendée, je maintiens que non. Je crains qu'à ce propos la discussion ne soit en cul-de-sac. Je suis à peu près certain qu'il n'y ait rien de plus que tu puisses m'offrir pour me faire changer d'opinion.

[Tan]

Si, on est bien d'accord. C'est juste qu'on utilise une terminologie différente. Quand je dis "réel", je dis automatiquement "réel en soi". Et quand je veux parler de notre perception du réel, alors j'utilise le mot "réalité". Je fais de même avec le verbe "être" et le verbe "exister", liés respectivement au réel et à la réalité.
Donc, je dirais: "le réel est", mais "la réalité existe".
Quand je disais donc que la réalité n'existe que pour le sujet, je veux donc dire qu'il y a un réel (en soi), ce réel est perçu par un sujet qui l'appréhende selon les modalités de son système de perception (en gros, le système nerveux dans son ensemble). Après traitement, ce réel est "divisé", conceptualisé, catégorisé et le tout forme la "réalité".
Ce que j'appelle réalité est donc une portion isolable selon notre entendement du réel, lequel n'est jamais connu de façon immédiate.

D’accord, je comprends ce que tu veux dire. Personnellement, je n’utilise pas exactement la même terminologie (pour moi « être » = « exister » et « réel » = « réalité »), mais je suis d’accord avec toi.
Je pense par contre que tu devrais remplacer « système nerveux dans son ensemble » par « système cognitif ». C’est plus rigoureux.

Eh bien, je ne peux rien dire de plus que précédemment. Ce que tu me décris comme expérience de "conscience pure", ce n'est qu'une illusion. Cette expérience elle-même ne peut se faire que selon les modalités de ton entendement. Aucune transcendance.

Pourquoi dis-tu cela ? Que tu sois persuadé qu’il n’y a « aucune transcendance » et que tu penses que c’est une illusion, cela ne me pose aucun problème.
Ce que je souhaite par contre, c’est que tu admettes que tu ne fais là qu’exprimer ta croyance personnelle, tout comme font un certain nombre de ceux que tu appelles « croyants ». Ce que tu dis n’a aucun fondement scientifique ni rationnel. Etant donné que tu n’as jamais fait l’expérience de la conscience pure, ton opinion n’a pas non plus de fondement basé sur ton expérience propre. C’est cela une croyance dans toute sa splendeur.

Oui, je peux m'arrêter de penser. Et oui je connais la sensation que cela fait. Je pense qu'il est arrivé à tout un chacun de connaître au moins une fois dans sa vie des sensations dans le style de ce que tu décris. Et effectivement, c'est très agréable.
Mais là où les esprits diffèrent, c'est sur ce qu'on peut dire de ces expériences. Je prétends moi que ce n'est rien de plus qu'une autre chimie physique de notre cerveau. Et avec plusieurs expériences scientifiques à l'appui (notamment celles où l'on stimule volontairement certaines zones, la plus spectaculaire étant sans doute celle donnant l'impression de décorporation).

Pardonne-moi pour la brusquerie de mes propos, mais je ne te crois pas. Non que je t’accuse de mentir, mais je suis certain que tu te fourvoies, que tu te trompes lorsque tu dis connaître à volonté l’état de vide mental, de conscience pure.
La raison en est simple : si tu connaissais cet état, cela se ressentirait dans tes propos. On pourrait sentir à la lecture de tes phrases l’insondable quiétude propre à l’état d’illumination. Moi-même qui en parle, je n’en ai eu que de fugaces aperçus après des années de méditation, mais je ne suis pas capable de plonger à volonté dans cet état. Seuls quelques rares grands Maîtres (quelques dizaines peut-être dans le monde) en sont capables actuellement. Il y en a toujours eu, comme Bouddha, Jésus, Mahomet ou Lao Tseu, mais c’est resté très rare.

Il est par contre possible que tu aies connu quelques rares fois et très fugitivement des états proches de la grâce en jouant du piano, des états de vide mental momentané où c’était la musique qui s’exprimait à travers toi. Dans ce cas tu as peut-être eu l’impression que ce n’était plus toi-même qui jouait, mais que la musique se faisait automatiquement, naturellement, intuitivement. Une intelligence bien plus grande que la tienne s’est en fait exprimée à travers toi, et c’est certainement les moments pendants lesquels tu as le mieux joué.
Presque tous les sportifs accomplis ont ressenti cela au moins une fois, même s’ils n’en avaient pas conscience. Cet état est accessible aussi par la peinture, et finalement au travers de n’importe quelle activité. Le problème est justement de dépendre d’une activité particulière pour atteindre le vide mental.
De plus, ces états temporaires (quelques secondes ou minutes seulement) ne sont que de très pâles aperçus par rapport à l’illumination qui amène à faire l’expérience d’états de béatitude et de grâce tels qu’il est impossible de les décrire.

Quant à la décorporation totale, elle n’a jamais été expérimentée scientifiquement par l’activation de telle ou telle zone du cerveau ; ce n’étaient que des états de décorporation partielle qui n’ont rien à voir puisqu’aucun patient ne s’est par exemple vu à ces occasions flotter au plafond en voyant son corps de l’extérieur (à l’inverse des cas de NDE).

C'est impossible, par définition. Mais là où je rajoute quelque chose par rapport à toi, c'est qu'il est également impossible d'avoir accès à quelque chose qui n'est pas conceptualisable. Parce que c'est la façon dont fonctionne notre entendement, nous n'avons pas le choix.

Note que je tiens à préciser à nouveau que le "concept" est quelque chose qui dépasse les mots. Un concept n'a pas besoin d'être forcément dicible. Ce que tu décris comme expérience est également un concept pour moi.
J'ai bien conscience que les mots ne suffisent pas, qu'il est des sensations, des sentiments qui dépassent notre vocabulaire. J'en sais quelque chose! Je suis musicien (pianiste), et sans prétention à un niveau quasi professionnel. Si ma perception du monde des sensations se limitait aux mots, je ferais un bien piètre musicien. La musique est typiquement le genre d'expérience qui pourrait faire voir les choses sous un angle un peu mystique. Mais restons les pieds sur terre, cela ne veut pas dire que pendant ces moments-là, on ait accès à une quelconque transcendance, on puisse dépasser la dualité sujet-objet.

L’expérience, un concept ?? Non, c’est l’interprétation que tu en fais qui est un concept.
Ce n’est pas ce que tu penses. Tu ne peux « penser » la présence, et le mental ne peut la comprendre. Saisir ce qu’est la présence, c’est être présent. Tu parles de concepts et d’entendement en confondant pensée et conscience. Tu crois savoir, mais tu ne sais pas de quoi tu parles parce que tu es comme 99% de la population : tu crois être ton mental. A quoi penses-tu quand tu dis « je » ?

Beaucoup de gens sont prisonniers de leur mental à un point tel que la beauté de la nature n’existe pas réellement pour eux. Même quand ils disent : « Quelle belle fleur ! » il s’agit seulement d’un étiquetage mental automatique. Etant donné qu’ils ne connaissent pas le silence intérieur et ne sont pas présents, ils ne voient pas véritablement la fleur, n’en sentent pas l’essence, l’aspect sacré, de la même façon qu’ils ne se connaissent pas eux-mêmes, ne sentent pas leur propre essence ou leur propre aspect sacré.
A part quelques exceptions et parce que nous vivons dans une culture où le mental prédomine, une grande part de l’art, de l’architecture, de la musique et de la littérature modernes est dénuée de beauté et d’essence. Pourquoi ? Parce que les gens qui créent ces choses ne peuvent se libérer de leur mental, ne serait-ce que pour un instant. Ils n’entrent donc jamais en contact avec cet espace intérieur d’où proviennent la véritable créativité et l’authentique beauté. Livré à lui-même, le mental crée des monstruosités, et ce, pas uniquement dans les musées d’art. Il suffit de regarder nos emménagements urbains et la désolation de nos parcs industriels. Aucune civilisation n’a jamais généré autant de laideur.

Quand la conscience se libère de son identification aux formes physiques et mentales, elle devient ce que l’on pourrait qualifier de conscience pure ou illuminée, ou encore de présence. Ceci est déjà arrivé à quelques personnes et apparaît voué à se produire à une plus grande échelle, bien qu’il n’y ait aucune garantie absolue que ce sera le cas. La grande majorité des humains est encore prise dans le piège qu’est le mode de conscience fondé sur l’ego, c’est-à-dire que les individus sont identifiés à leur mental et sont contrôlés par lui. S’ils ne réussissent pas à s’en libérer à temps, le mental les détruira. Ils connaîtront de plus en plus de confusion, de conflits, de violence, de maladies, de désespoir, de folie. Le mental ressemble à un navire qui coule. Si nous ne le quittons pas, nous sombrerons avec lui. Le mental collectif est l’entité la plus dangereusement démente et destructrice que la planète ait jamais connue. Que penses-tu qu’il arrivera à cette planète si la conscience humaine reste telle qu’elle est ?

Non, tu n'as pas tout à fait saisi mon point de vue là-dessus. Je ne dis pas que la pensée consciente est la seule à manipuler la réalité. Des tas de choses échappent effectivement à la pensée. Je crois même qu'il y a beaucoup plus de choses que notre cerveau traite de façon inconsciente que consciente.
Donc non je ne dis pas que tout le réel est "intellectualisé", mais je dis par contre que tout le réel, ou plutôt la partie accessible par nos sens, est justement accédée par nos sens. Il n'existe aucun rapport au réel qui ne passe pas par notre entendement, à savoir les différentes terminaisons nerveuses qui composent nos sens et leur topologie (plus ou moins) concordante dans le cerveau.
Donc encore une fois, quand je parle de concept, je parle d'une sorte d'entité caractérisée par un certain nombre de traits d'objectivation, lesquels sont décrits par n'importe quelle modalité de notre entendement. Cela peut effectivement être un mot, mais également un son particulier, une odeur particulière, même une sensation de bien-être. Tout cela participe à la formation de concepts. Je mets donc dans ce mot une acception bien plus large que celle que tu dénonces, et forcément à juste titre.

Effectivement, c’est un point de vue, une croyance. Lorsque tu dis : « Il n'existe aucun rapport au réel qui ne passe pas par notre entendement, à savoir les différentes terminaisons nerveuses qui composent nos sens et leur topologie (plus ou moins) concordante dans le cerveau », tu exprimes ta croyance selon laquelle nous ne serions que des amas de matière traversée par des courants électrochimiques.
Pourtant, matière et esprit existent bien, alors peut-être pourrais-tu te demander d’où te vient la croyance que c’est la matière qui engendre l’esprit plutôt que le contraire.

Tout à fait d'accord avec toi là-dessus. Mais en même temps, cette propension du mental à diviser et catégoriser (ou comme je le dis, à former des concepts) n'est que symptomatique de la façon dont notre entendement fonctionne. Je considère également que tous ces concepts ne sont pas le réel en soi, ils sont une réalité que je me crée, d'après la façon dont je perçois le réel, mais cette réalité varie grandement d'un individu à l'autre, ou même selon les critères que j'utilise pour conceptualiser les choses.
Donc, si je fais une distinction entre croyants et non croyants, c'est parce que j'observe certains caractéristiques communes en lisant l'argumentaire de deux personnes de chacune des catégories. En réalité, je me fous pas mal de ces catégories, et j'estime qu'une personne est la somme complexe de très nombreux éléments, ce qui fait que chacun est unique. Effectivement, pas de frontières, ou peut-être au contraire que des frontières, mais au final cela revient au même.
Et clairement, je ne voudrais pas que tu te méprennes sur ma vision du monde. Elle est très loin de cette dichotomie que tu dénonces, et que je dénonce aussi.


En résumé, il me semble que si nos avis divergent, c'est parfois plus sur la forme que le fond. J'ai parfois du mal avec tes formulations empreintes d'ésotérisme, de mysticisme. Ca me parle très peu. Et puis quand on creuse un peu, quand tu expliques, je me rends compte que certains points de vues sont communs.
Par contre, sur un point, et c'est le point central de cette discussion, il y a une majeure divergence d'opinion: tu considères que la dualité sujet-objet peut être transcendée, je maintiens que non. Je crains qu'à ce propos la discussion ne soit en cul-de-sac. Je suis à peu près certain qu'il n'y ait rien de plus que tu puisses m'offrir pour me faire changer d'opinion.

Loin de moi l’intention de te faire changer d’opinion, ce serait une joute mentale hors d'interet.
Je cherche plutôt à te proposer une perspective différente de ce que tu appelles « Dieu » et ce faisant, à stimuler le sage en toi qui existe derrière le penseur…
La croyance quelle qu'elle soit ne sert a rien, seule l'illumination est liberatrice. Que ton chemin passe par l'atheisme est tout a ton honneur, comme d'autres passent par la religion. Il n'y a pas a juger les differents cheminements.