Vicomte a écrit :Sauf que la "conscience" dont tu parles n'a strictement rien à voir avec le concept scientifique de conscience. Ce serait pour toi, comme tu l'as déjà dit, synonyme d'« âme ».
Mais dès que tu tentes de la définir un peu plus (tu l'as déjà deux fois de manière incomplète) on se rend compte que tu définis une entité réductible à un simple mécanisme psychologique, donc à une manifestation de l'activité neurale.
Si maintenant tu en as une définition stricte (condition sine qua non pour prétendre au caractère scientifique de tes assertions) qui exclut la possibilité d'une telle réduction, je suis preneur. (Après il faudra dire comment tu comptes prouver son existence expérimentalement.)
La conscience est le fait de percevoir, notamment de se percevoir comme un « moi » unique.
La conscience, c’est le centre où se fait toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens.
La conscience telle qu’est est étudiée scientifiquement est la recherche de ce centre où se réalise toute perception. Si tu es capable de l’expliquer uniquement à partir de l’activité neuronale (monisme), ou bien même de l’expliquer tout court, d’en montrer la nature, alors tu auras un prix Nobel dans l’année suivante puisque c’est LE défi actuel des neurosciences.
Qu’ensuite à mon sens le mot « conscience » soit synonyme du mot « âme » ne change rien à cet état de fait (mais je préfère le mot « Etre » à « âme » car je ne suis ni Chrétien, ni d’aucune autre religion).
Vicomte a écrit :Ton discours prétend-il oui ou non à être prédictif, vérifiable et réfutable ? Si ce n'est pas le cas, il ne peut en aucun cas prétendre à la vérité (en tout cas sans tomber dans le paradoxe de la montre arrêtée).
Prétends-tu à la vérité ?
Cela m’étonne fortement de la part de quelqu’un qui sait que la vérité est fondamentalement relative, du fait que la réalité elle-même est relative.
Mon discours prétend être parfaitement vérifiable par l’expérience propre de chacun.
Réfutable ? N’est-ce pas ce que tu fais déjà ?
Reste prédictif. Là, je distingue deux aspects :
- l’aspect des recherches sur la conscience en neurosciences que je cite est prédictif.
- l’aspect sur la description spirituelle de l’être humain est hors du champ de l’épistémologie (mais au sein du champ de l’expérience personnelle faisable) donc la réponse est non.
Vicomte a écrit :Tu introduis de l'invérifiable dans ton discours, donc de l'épistémologiquement invalide. Dès lors tu ne peux plus prétendre à l'invalidation de la démonstration.
La démonstration est invalide tant que tu ne réfuteras pas un à un ces différents points que tu as toujours refusé de commenter, que ce soit page 69 où lors du post auquel je suis en train de répondre :
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu (conservation de l’énergie).
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques célèbres partagent la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique (toi aussi en me disant que mon discours n’est pas scientifique). Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre (rien que ce fait suffit à réfuter r4).
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’INTENTION de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.
Vicomte a écrit :Discours que tu as absolument le droit de tenir (même s'il présente la science de manière très naïve, à mon humble avis) mais qui sors complètement du cadre épistémologique pour tomber dans celui de la croyance (aprioriste).
La métaphysique et la méditation, de la croyance ? De la même manière que je ne suis effectivement pas familier de la notion de téléonomie, tu ne sembles pas être familier de la métaphysique (pourtant profondément logique), et encore moins de la méditation (sic)…
Vicomte a écrit :
C'est bien ce que je dis : tu es dans le bon vieux modèle du dieu-bouche-trou.
Je répète : la conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
Question : que vient faire « Dieu » là-dedans ?
Vicomte a écrit :
Non, ce n'est pas du tout ce que prouve la violation des inégalité de Bell dans la mesure des états des particules apariées. Elle prouve la non-localité spatiotemporelle. Point. Et certainement pas ce que tu nommes "causalité globale" (que j'aimerais bien que tu définisses, d'ailleurs) et encore moins ce que tu nommes "un autre niveau de réalité" (que je soupçonne être un raccourci du genre "non-localité = non-réalité physique").
Et donc… ??? Qu’est-ce que la non localité spatiotemporelle ? Quelle est la conclusion inévitable du constat de l’existence de la non localité spatiotemporelle ?... Que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans l’espace et dans le temps.
Et donc ?
Donc il existe un autre niveau de réalité que l’espace-temps.
Tu es comme celui qui aurait découvert que la Terre tourne autour du soleil du temps où on la croyait au centre de l’Univers, mais qui refuse d’en tirer la conclusion pourtant inévitable que la Terre ne peut donc pas se trouver au centre de l’Univers : tu t’arrêtes au résultat brut sans oser en tirer les conséquences parce qu’elles te dérangent.
Vicomte a écrit :Fin de la discussion, alors : tu n'invalide pas ma démonstration puisque dès le départ (et j'ai pris suffisamment de précautions préalables me semble-t-il pour qu'on ne puisse pas me reprocher le contraire) elle se situe dans le champ du connaissable (et pas dans celui de la vérité absolue, que je laisse volontiers aux croyants de tout poil).
Peux-tu envisager une seule seconde que « Dieu », ainsi que la question de son éventuelle existence, ne se situent justement pas dans le champ du connaissable ?
Secundo, toi qui admets la relativité du réel (relativité au sujet connaissant), nies-tu pour autant l’existence du réel en soi ?
Or, si le réel en soi existe (ce qui est évident puisque sinon rien ne peut exister), alors il est bien-sûr inconnaissable !
Ne vois-tu pas un petit problème de logique basique dans ta volontée absolue de demeurer dans le champ du connaissable ?
Vicomte a écrit :Je me permets de passer sur un long passage, afin d'éviter les redites. Cf. p.69, intervention n°2.
Oui, ça j’ai remarqué. Cependant, malgré ce que tu dis et après relecture intégrale de la fameuse page 69, pas un instant je ne te vois réfuter les arguments en faveur du dualisme que je présente (et que j’ai remis en copie plus haut).
A la page 69, tu dis simplement que tu vas étudier ces arguments avant d’y répondre. Il faut croire que leur étude n’est pas encore achevée.
As-tu remarqué que je prenais soin de répondre à l’intégralité de tes posts, et pas seulement à 50% ?
Vicomte a écrit :Je t'invite à considérer que tu fais beaucoup de confusions.
- Il est faux de dire que les sciences reposent entièrement sur les mathématiques. On pourrait très bien imaginer une science qui ne fait jamais appel à elles. Les mathématiques sont simplement un langage abstrait permettant d'établir des relations très fines entre des grandeurs ou des objets entièrement qualifiables.
Les sciences ne reposent pas sur les mathématiques ? Je parlais bien-sûr des sciences exactes, pas de psychologie, mais j’imagine que tu avais compris… peux-tu donc décrire une science qui ne reposerait pas sur les mathématiques ? Je pense que beaucoup de scientifiques seront intéressés.
Te rends-tu seulement compte des aberrations auxquelles tu arrives parfois ?
Vicomte a écrit :- Tu confonds la logique causale (à tort qualifiée de logique "pure") et la logique formelle
Non, pourquoi ?
Vicomte a écrit :- Gödel n'a jamais démontré que la logique ne peut pas reposer sur elle-même (c'est d'ailleurs inutile de le "démontrer" puisque c'est un non-sens). Ce qu'il a démontré, c'est que quelque soit le système (donc un système de représentations mathématiques logiquement structuré) il restera toujours de l'indémontrable (c'est ce qu'il nomme l'incomplétude). Mais Gödel n'a jamais remis en cause la logique causale (au contraire !) ni même la logique formelle (en en montrant les limites il ne fait que circonscrire le champ du connaissable).
Il a aussi montré que « la notion de vérité est plus vaste que la notion de démonstrabilité » selon ses propres termes. Autrement dit, toute vérité n’est pas démontrable, ce que tu sembles avoir un mal fou à admettre.
Vicomte a écrit :Je reste dans le champ de l'épistémologie, dont je ne me suis jamais éloigné.
Chacun sa croix, tu seras donc toujours limité de facto dans ta recherche de la vérité.
Je te suggère cependant d’écouter un peu aussi ta sensibilité.
Vicomte a écrit :Dieu s'énonce toujours dans l'esprit du croyant comme un connaissable (sinon, il n'en parlerait même pas). Or les modalités selon lesquelles le croyant le définit comme connaissable sont épistémologiquement invalides. Ce que je démontre, donc, c'est que s'il y a un dieu, il n'y a aucune chance (et pas "presque" aucune — cf. le paradoxe de la montre arrêtée) que ce soit celui que le croyant conçoit. Donc ce qu'il appelle "dieu" n'existe pas.
C’est faux, je t’ai déjà dit (bien avant la page 69) que dès que l’on cherchait à conceptualiser « Dieu », on s’en éloignait.
« Dieu » n’est pas conceptualisable, point.
Vicomte a écrit :
Le libre arbitre est une croyance. Ce qui ne signifie pas que l'homme n'est pas capable de prendre des décisions ou de jouir de liberté, mais que nous ne parlons pas du tout au même niveau de représentation (ni même d'organisation, soit dit en passant). Ce n'est pas parce qu'à l'horizon causal l'ensemble des phénomènes est déterministe qu'à notre échelle, extrêmement macroscopique, et selon notre point de vue, extrêmement partiel, la notion de décision (en tant que représentation de l'activité de notre cerveau) n'est pas pertinente.
En outre, j'ai l'impression que tu n'es pas très familier de la notion de téléonomie. Est-ce que je me trompe ?
J’ai aussi déjà réfuté cela : on a montré expérimentalement qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre. Fin du déterminisme à tous les niveaux, mais évidemment, comme tu refuses de commenter 50% de mes arguments, on n’avance pas.
Sinon, tu as raison : il est vrai que je ne suis pas familier de la notion de téléonomie, mais je vais tenter d’approfondir le peu que j’en sais.
Vicomte a écrit :
Pourquoi parler de mensonge ? Notre cerveau nous donne l'impression d'être un individu entièrement libre de ses actes. Mais sommes-nous vraiment un individu à proprement parler et sommes-nous vraiment libres de nos actes ? Et si non, mentons-nous ou, simplement, nous trompons-nous ?
Peut-être que si tu faisais l’expérience de la plongée dans la conscience dans son état vierge (avant l’identification à la forme), dépourvue de la moindre pensée, cette expérience fabuleuse de la découverte de notre véritable nature, l’éternel « Je suis », ou bien si tu vivais une NDE par exemple, nous pourrions en parler.
Tu serais sidéré de voir quels états de béatitude et de grâce on expérimente alors.
Vicomte a écrit :
Merci d'avoir exprimé tes croyances. Je m'en tiendrai pour ma part au champ du connaissable
Je te suggère de regarder dans un dictionnaire la différence qui existe entre les termes « croyance » et « expérience ».
