Une réponse au Pape

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Obad

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Une réponse au Pape

Ecrit le 12 déc.09, 17:27

Message par Obad »

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Une réponse au Pape par Jaafar Sheikh Idris

Le 12 septembre 2006, le Pape Benoît XIV a prononcé un discours à l’Université de Ratisbonne. Le discours fut initialement prononcé en allemand, mais fut plus tard traduit en anglais par le Vatican sous le titre « The Three Stages in the Program of Dehellenization » . [1] C’est sur cette traduction que s’appuie ma réponse.

Le principal thème du discours du Pape était la relation entre la foi et la raison, et plus particulièrement le développement de la pensée occidentale sur cette question, en relation avec la chrétienté. Mais pour une raison qui demeure obscure, le Pape a débuté son discours avec une citation qui semblait n’avoir aucun lien avec le thème principal. Il a commencé par citer des paroles que l’empereur byzantin Manuel II Paléologue, du quatorzième siècle, avait prononcées au sujet de l’islam : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son ordre de diffuser par l'épée la foi qu'il prêchait. », aurait-il dit à son interlocuteur, un savant persan. On rapporte qu’il aurait ajouté : « Dieu ne prend pas plaisir au sang, et ne pas agir raisonnablement (‘sunlogô’) est contraire à la nature de Dieu. La foi est un fruit de l’âme, non du corps. Donc si l’on veut amener quelqu’un à la foi, on doit user de la faculté de bien parler et de penser correctement, non de la contrainte et de la menace. Pour convaincre une âme raisonnable, on n’a besoin ni de son bras, ni d’un fouet pour frapper, ni d’aucun autre moyen avec lequel menacer quelqu’un de mort. »

Afin de convaincre son auditoire que l’empereur, qu’il décrit comme « érudit », n’avait pas parlé par pure ignorance de la religion islamique, le Pape a ajouté : « L’empereur savait certainement que dans la sourate 2:256, il est écrit : «Pas de contrainte en matière de foi» – c’est l’une des sourates primitives datant de l’époque où Mohammed lui-même était privé de pouvoir et se trouvait menacé.
Mais l’empereur connaissait naturellement aussi les dispositions inscrites dans le Coran – d’une époque plus tardive – au sujet de la guerre sainte. »
Ces déclarations sont pleines d’erreurs, d’inexactitudes, d’idées reçues et de représentations erronées de l’islam.

Premièrement, nier le fait que Mohammed a apporté quelque chose de nouveau et de très grande valeur est soit un signe d’ignorance de son message, soit un signe de préjugé aveugle. Le fait que Mohammed a apporté quelque chose de nouveau et de grande importance, surtout pour les gens du Livre [dont font partie les juifs et les chrétiens], est affirmé à plusieurs reprises dans le Coran.

Traduction relative et rapprochée « Ô gens du Livre! Notre Messager (Mohammed) est venu à vous, vous exposant une grande partie de ce que vous cachiez du Livre et passant sur bien des choses (qui ne sont maintenant plus nécessaires). Une lumière vous est venue de Dieu, ainsi qu’un Livre explicite par lequel Il guide sur le chemin de la paix ceux qui cherchent Son agrément.» Sourate 5: Verset 16

Traduction relative et rapprochée Dis : « Ô gens du Livre! Venez à un accord commun entre vous et nous: que nous n’adorions que Dieu sans Lui attribuer d’associés, et que nous ne prenions personne comme seigneur (ou protecteur) en dehors de Dieu.» Sourate 3: Verset 64

Deuxièmement, le Pape a dit : « La principale phrase dans cette argumentation contre la conversion par contrainte s’énonce donc ainsi : Ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu. » Puis il a cité les commentaires que Théodore Khoury, qui a publié et édité ce dialogue, aurait émis sur les paroles de l’empereur : « pour l’empereur, un Byzantin, nourri de la philosophie grecque, ce principe est évident. »

Une personne n’a nul besoin d’être nourrie de la philosophie grecque pour savoir que la conversion par la contrainte et le fait de ne pas agir selon la raison sont des choses que Dieu n’approuve pas. Le prophète Mohammed a dit : « Jamais la dureté ne s’est trouvée dans une chose sans qu’elle ne l’enlaidisse, et jamais la douceur ne s’est trouvée dans une chose sans qu’elle ne l’embellisse. » C’est pour cette raison qu’il est prescrit ce qui suit au musulman:

Traduction relative et rapprochée « Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. » Sourate 16:125

Troisièmement, le verset en question n’a pas été révélé durant la première période de la révélation tel que le prétend le Pape en s’appuyant sur l’avis de ses experts. Ce verset se trouve dans la sourate al-Baqarah, qui fut révélée après que le Prophète eût émigré à Médine et reçu l’appui de son peuple, et après qu’il fût entré en guerre contre les Mecquois. Même les circonstances dans lesquelles fut révélé le verset, tel que le mentionne, entre autres, Ibn Kathir, le prouvent. Certains Médinois qui avaient embrassé l’islam, mais dont les fils avaient choisi de demeurer juifs, songèrent à convertir ces derniers à l’islam par la force, mais il leur fut ordonné de n’en rien faire. Par ailleurs, pourquoi une personne « privée de pouvoir et vivant sous la menace » aurait-elle dit à ses compagnons de ne pas recourir à la force pour convertir les gens? Pourquoi leur aurait-il dit de s’abstenir de faire une chose qu’ils n’étaient pas en position de faire de toute façon?
Quatrièmement, ce verset souvent cité n’est pas un verset isolé tel que le suggèrent les paroles du Pape. Il met en relief un fait qui revient dans plusieurs autres versets et qui constitue un enseignement fondamental de l’islam. Cet enseignement est que la foi réside dans le cœur, et que nul être créé, qu’il soit prophète ou démon, n’a quelque contrôle que ce soit sur le cœur de l’homme. Nul autre que Dieu n’a le pouvoir d’instiller la foi dans le cœur d’une personne ou de l’en priver. À de maintes reprises, Dieu a rappelé aux prophètes comme Noé, Moïse, Jésus et Mohammed que leur rôle ne consistait qu’à transmettre le message de la meilleure façon possible. Ils ne guidaient les gens vers la vérité qu’en la leur transmettant et en tentant de les persuader de la meilleure façon possible. Ils ne guidaient pas les gens par la force et de toute façon, il leur était impossible de le faire. De nombreux versets, dans le Coran, mettent l’accent sur ce fait. En voici quelques exemples :

Traduction relative et rapprochée Rappelle-leur, car tu n’es là que pour rappeler. Tu n’as nul pouvoir de les contraindre à la foi. Sourate 88: Verset 21-22

Traduction relative et rapprochée Est-ce toi qui peux contraindre les gens à devenir croyants, (ô Mohammed) ? Verset Sourate10: Verset 99

Traduction relative et rapprochée Tu ne guides pas, (ô Mohammed), celui que tu aimes. C’est plutôt Dieu qui guide qui Il veut. Sourate 28: Verset56

Traduction relative et rapprochée Bien que tu le souhaites ardemment, la plupart des gens ne croiront pas. Sourate12: Verset 103

La personne qui se fait rappeler cela par ce même Dieu qui l’a envoyée transmettre Son message pourrait-elle, logiquement, tenter de forcer les gens à devenir croyants? Certains avanceront que le Prophète est pourtant bel et bien entré en guerre contre certains groupes, qu’il a encouragé les musulmans à se battre de la même façon, et qu’on appelle ces guerres « jihad ». Cela s’est bel et bien passé ainsi, mais il devrait être clair, maintenant, qu’il n’a en aucun cas pu faire cela en dérogeant aux instructions divines qui étaient on ne peut plus claires. Ces guerres ont nécessairement été déclenchées pour des raisons autres que celle de forcer les gens à se convertir à l’islam. Nous ne pouvons, dans cet article, étudier en détail les circonstances particulières qui ont mené à chacune de ces guerres ou les conditions requises pour rendre ces guerres licites. Je me contenterai de dire qu’elles n’ont été que des réponses à des agressions, toutes sortes d’agressions, qu’elles n’ont été déclenchées que contre ceux qui attaquaient les musulmans sur la base de leur nouvelle foi; contre ceux, également, qui usaient de leur pouvoir pour empêcher les gens d’embrasser l’islam, et contre ceux qui avaient violé un pacte qu’ils avaient pourtant conclu avec les musulmans. Tous les autres non-musulmans qui ne faisaient pas partie de ces catégories, incluant les juifs et les chrétiens, vivaient en paix avec et parmi les musulmans; c’était le cas à l’époque du Prophète, et c’est encore le cas aujourd’hui. Le fait d’être non-musulman n’a jamais été considéré, en soi, une raison pour tuer quelqu’un. Même des groupes comme al-Qaida avancent d’autres justifications pour attaquer les gens qu’ils attaquent.

Cinquièmement, dans sa tentative de rendre la foi chrétienne compatible avec la raison, le Pape a eu besoin de recourir aux interprétations de gens tels que cet empereur, qui ont, dans le passé, tenté d’allier la chrétienté avec la philosophie grecque.

« En profondeur, il y va, dans la rencontre entre foi et raison, des lumières et de la religion authentiques. A partir de l’essence de la foi chrétienne et en même temps à partir de l’essence de l’hellénisme, qui s’était fondu avec la foi, Manuel II a pu effectivement déclarer : Ne pas agir « avec le Logos » est en contradiction avec la nature de Dieu. »

Cela signifie que la nature de Dieu ne devient contraire à la déraison que si, à l’aide de la philosophie grecque, Dieu s’identifie avec le « Logos ».

« En référence au premier verset de la Genèse, Jean a ouvert le prologue de son Évangile avec la parole : ‘Au commencement était le Logos.’ (…) Au commencement était le Logos, et le Logos est Dieu, nous dit l’évangéliste. »

Cela signifie que le Dieu dont la nature est compatible avec la raison n’est pas le Dieu traditionnel de la chrétienté. C’est n’est pas Dieu le père, ou Dieu le fils, ou Dieu le saint-esprit, ni une combinaison des trois. Le Pape a dû recourir à cette compréhension de Dieu qui L’identifie avec la raison, car il ne peut dire, du Dieu traditionnel de la chrétienté, que la déraison est contraire à Sa nature. Il ne peut dire cela parce qu’il sait pertinemment que la déraison caractérise la conception chrétienne traditionnelle de la nature de Dieu. C’est d’ailleurs ce que l’islam a toujours principalement reproché à la chrétienté. Le Coran nous dit que l’affirmation selon laquelle Dieu aurait un fils est incompatible avec la raison et ne peut donc être compatible avec la véritable nature de Dieu. Pour expliquer cela plus clairement, considérons cette compréhension de Dieu qui est partagée par presque tous ceux qui croient en Son existence, c’est-à-dire celle de Dieu en tant que Créateur.

Les arguments utilisés dans le Coran pour réfuter la conception de Dieu en tant que père se basent sur cet attribut essentiel de Dieu. Ces arguments peuvent être paraphrasés comme suit :

Premièrement, si Dieu est le créateur de toute chose, Il doit nécessairement être le créateur de cette personne appelée Son « fils ». Un père, pourtant, ne crée pas normalement son enfant; il l’engendre. Un être ne peut être le père de celui qu’il a créé.

Deuxièmement, un père ne peut avoir un fils que s’il a une épouse. « Comment aurait-Il un enfant alors qu’Il n’a pas d’épouse? », demande le Coran. Comme les chrétiens, les musulmans croient que Marie est la mère de Jésus. Mais Marie n’est pas l’épouse de Dieu; elle est l’une de Ses créatures.

Troisièmement, si Dieu est le créateur de toute chose, Il Se suffit nécessairement à Lui-même. Et s’Il Se suffit à Lui-même, Il n’a nul besoin d’avoir un fils. « Ils disent que Dieu a un fils. Mais Il est bien au-dessus de ce qu’ils Lui attribuent! Il est Celui qui Se suffit à Lui-même », dit le Coran.

Quatrièmement, ce problème (de raisonnement) se complique encore par la croyance voulant que Jésus soit tout aussi éternel que Dieu le « Père ». Comment une personne qui partage l’attribut d’éternité avec une autre peut-elle être son enfant? Un enfant doit nécessairement venir après son père.

Cinquièmement, les chrétiens croient aussi que Jésus est mort et ressuscité. Comment une personne que l’on qualifie d’éternelle – et qui n’a donc pas connu de commencement – peut-elle mourir? Les intellectuels musulmans ont depuis longtemps souligné cette vérité logique voulant que si le fait d’être éternel signifie ne pas avoir de commencement, cela suppose également l’absence d’une fin. Pourquoi? Parce qu’un être qui n’a pas de commencement se suffit nécessairement à lui-même, ce qui signifie que son existence ne dépend d’aucun facteur qui lui est extérieur. Il ne peut donc cesser d’exister, parce qu’une chose ne cesse d’exister que lorsque certaines conditions extérieures qui assurent son existence deviennent absentes. Mais s’il est lui-même la cause de son existence, il ne peut cesser d’exister.

Lorsque confrontés à des arguments aussi rationnels, certains chrétiens rétorquent : « Le problème, c’est que vous prenez le mot « fils » au sens littéral… ». D’accord, nous ne nous querellerons pas avec vous sur des mots. Alors donnez-nous la signification non-littérale du mot « fils », dépourvue de ces contradictions… Jamais, jusqu’à maintenant, on ne nous a donné cette signification non-littérale.

Sixièmement, en islam, nous n’avons nul besoin de recourir à quelque source que ce soit en dehors du Livre de Dieu pour prouver que la foi est compatible avec la raison, parce que la foi elle-même commande cette compatibilité. Le Coran reconnaît les principes rationnels, les preuves empiriques et les valeurs morales saines, et il les utilise pour prouver qu’il est la parole de Dieu.

Le Coran dit, à propos de lui-même : Traduction relative et rapprochée « S’il provenait d’un autre que Dieu, ils y trouveraient maintes contradictions. » Sourate 4: Verset 82

Le Coran condamne ceux qui nient le témoignage des sens: Traduction relative et rapprochée « Même si Nous avions fait descendre sur toi, (ô Mohammed), un (véritable) manuscrit sur parchemin qu’ils auraient pu toucher de leurs propres mains, les mécréants auraient dit : « Ce n’est que de la magie évidente! » Sourate 6: Verset 7

Il insiste sur le fait que Dieu enjoint le bien et que jamais Il n’enjoint des actes indignes. Dans le verset 90 de la sourate 16, on peut lire :

Traduction relative et rapprochée « Certes, Dieu enjoint la justice, la bienfaisance et l’assistance aux proches. Et Il interdit l’indécence, l’injustice et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez. »

Les savants de la Bible nous disent, cependant, que le Nouveau Testament contient de nombreuses contradictions, de même que des erreurs de fait. Par ailleurs, l’Ancien Testament impute à des prophètes comme Lot et David une conduite immorale que seuls les êtres les plus déviants commettraient. C’est en partie à cause de cela que beaucoup de gens, incluant certains chrétiens et juifs, ne croient plus que tout le contenu de la Bible soit la parole de Dieu.

Septièmement, le Pape cite ainsi le professeur Khoury :
« Pour la doctrine musulmane , Dieu est absolument transcendant, sa volonté n’est liée par aucune de nos catégories, fût-elle celle du raisonnable ».

En effet, Dieu est absolument transcendant et ne peut, par conséquent, être lié par aucune chose qui Lui est extérieure. Il est le Créateur de toute chose, incluant nos catégories. Mais le fait qu’Il soit absolument exempt de toute influence extérieure ne signifie pas pour autant que Ses actions soient accomplies au hasard, qu’Il dise ou fasse des choses contraires à la raison, cette raison même dont Il nous a dotés. Dieu est totalement libre, mais Ses actions sont gouvernées par Ses attributs de perfection. C’est ainsi qu’Il ne Se contredit jamais; Il n’enjoint rien qui soit immoral et ne dit rien qui puisse être démenti par les faits empiriques qu’Il a Lui-même créés. Pourrait-Il agir autrement? Bien sûr, qu’Il le pourrait; et nous Le louons justement parce que bien qu’Il le pourrait, Il a choisi de ne pas agir d’une façon qui viendrait contredire la raison ou les principes moraux. Il doit en être ainsi. On ne loue pas une personne parce qu’elle n’a pas commis un mal qu’elle est de toute façon incapable de commettre.

Huitièmement, une religion véridique est une religion fondée sur un message de Dieu, transmis par Ses messagers. Notre tâche consiste à nous efforcer de comprendre ce message et d’agir conformément à ses préceptes. Bien sûr, ce faisant, il peut nous arriver de commettre des erreurs, mais jamais nous ne devons intentionnellement y apporter des changements, que ce soit en y apportant des ajouts ou y soustrayant des éléments. Car une fois que cela a été fait, on ne peut plus prétendre suivre un message révélé par Dieu; on ne suit plus qu’un message de fabrication humaine. Traduction relative et rapprochée « Messager! Transmets ce qui t’a été révélé de la part de ton Seigneur. Car si tu ne le fais pas, tu n’auras pas communiqué Son message. » Sourate 5: Verset 67

Une religion qu’on a altérée devient une religion de fabrication humaine, une idéologie équivalant à n’importe quelle autre idéologie profane. Mais altérer la religion, voilà ce à quoi sont habitués depuis longtemps les juifs et les chrétiens. Et c’est exactement ce que le Pape est entrain de faire, présentement, avec ce qui reste de la chrétienté. Il souhaite la façonner en une idéologie eurocentrique dont la philosophie grecque et la renaissance sont d’inséparables éléments. Qu’en est-il des chrétiens habitant dans d’autres parties du monde et dont la culture ne présente aucune affinité avec la pensée européenne? Se verront-ils maintenant obligés d’étudier cette pensée pour en faire un nouvel élément de cette religion qui, ils le savent, tire ses origines de l’Orient?

Certains pourraient dire qu’il y a des musulmans, de nos jours, qui font de même avec leur religion. Ils le font, en effet. Mais heureusement, leurs tentatives sont vaines. Car l’islam est une religion que Dieu a promis de préserver et de rendre accessible à tous ceux qui sont à la recherche de la vérité et ce, jusqu’à la fin des temps.

Traduction relative et rapprochée « En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel; et c’est Nous qui le garderons certes (contre toute altération). » Sourate 15: Verset 9 Le texte original du Coran sera toujours disponible, et la Sounnah du Prophète, qui en donne l’explication, sera toujours préservée. Et il y aura toujours d’honnêtes érudits qui présenteront cette religion telle qu’elle est vraiment. Certes, certains dévieront de cette vérité et il se trouvera de nombreuses personnes pour les croire et les suivre. Mais ces déviations ne remplaceront jamais entièrement cette vérité que Dieu a promis de préserver. Il l’a déjà préservée durant mille quatre cents années; il ne fait aucun doute qu’Il continuera de la préserver jusqu’à la fin des temps.

Source: http://www.whymuhammad.com/fr/contents.aspx?aid=4378

Tite

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 12 déc.09, 20:30

Message par Tite »

Salut Obad !
Obad a écrit :Le Coran nous dit que l’affirmation selon laquelle Dieu aurait un fils est incompatible avec la raison et ne peut donc être compatible avec la véritable nature de Dieu. Pour expliquer cela plus clairement, considérons cette compréhension de Dieu qui est partagée par presque tous ceux qui croient en Son existence, c’est-à-dire celle de Dieu en tant que Créateur.

Les arguments utilisés dans le Coran pour réfuter la conception de Dieu en tant que père se basent sur cet attribut essentiel de Dieu. Ces arguments peuvent être paraphrasés comme suit :

Premièrement, si Dieu est le créateur de toute chose, Il doit nécessairement être le créateur de cette personne appelée Son « fils ». Un père, pourtant, ne crée pas normalement son enfant; il l’engendre. Un être ne peut être le père de celui qu’il a créé.
Absolument, frère... et tu peux voir que Jésus n'est pas créé. Jésus est "engendré... :)

L'ange Gabriel a répondu à la question de Marie en lui expliquant comment cela allait se faire...
Tu peux voir
Luc 1. 35

Et si tu veux savoir pourquoi Jésus est appelé "Fils", tu peux lire ce que j'ai répondu hier à Karim.
ici : http://www.forum-religion.org/post560690.html#p560690

A +

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Ren'

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 12 déc.09, 20:34

Message par Ren' »

Obad a écrit :nier le fait que Mohammed a apporté quelque chose de nouveau et de très grande valeur est soit un signe d’ignorance de son message, soit un signe de préjugé aveugle. Le fait que Mohammed a apporté quelque chose de nouveau et de grande importance, surtout pour les gens du Livre [dont font partie les juifs et les chrétiens], est affirmé à plusieurs reprises dans le Coran
Il n'y a nul "préjugé" ou "ignorance" à nier que votre prophète ait amené quelque chose de "nouveau et d'une grande importance" ; le fait que le Coran affirme le contraire n'est absolument pas un argument pour un non-musulman.
Obad a écrit :Une personne n’a nul besoin d’être nourrie de la philosophie grecque pour savoir que la conversion par la contrainte et le fait de ne pas agir selon la raison sont des choses que Dieu n’approuve pas
Bien des chrétiens et bien des musulmans ont pourtant (hélas !) été persuadés du contraire.
Obad a écrit :le verset en question n’a pas été révélé durant la première période de la révélation tel que le prétend le Pape en s’appuyant sur l’avis de ses experts
Benoît XVI n'étant pas un expert de l'islam, il a pu se tromper sur ce point. Mais de toute façon, le but de son discours maladroit (il venait de devenir pape, et n'avait pas encore à l'esprit toutes les précautions de rigueur alors qu'il a tenu se discours face à des amis et anciens collègues) n'était pas "islam et violence" mais "une phrase du livre que je lisais m'amène à vous parler de religion, raison et violence"
Obad a écrit :Certains avanceront que le Prophète est pourtant bel et bien entré en guerre contre certains groupes, qu’il a encouragé les musulmans à se battre de la même façon, et qu’on appelle ces guerres « jihad ». Cela s’est bel et bien passé ainsi, mais il devrait être clair, maintenant, qu’il n’a en aucun cas pu faire cela en dérogeant aux instructions divines qui étaient on ne peut plus claires
Non, ce n'est pas clair. Pas clair du tout.
Obad a écrit :dans sa tentative de rendre la foi chrétienne compatible avec la raison, le Pape a eu besoin de recourir aux interprétations de gens tels que cet empereur
:shock:
L'auteur de ton texte n'a visiblement pas compris tout le Discours de Ratisbonne... Inutile donc de poursuivre.

Par contre, ce qui est intéressant, c'est que ce discours pris malheureusement comme prétexte par des musulmans ignorants pour laisser libre cours à leur haine (jusqu'à tuer des chrétiens) fut également l'occasion d'une réflexion de la part des musulmans instruits. L'une des initiatives qui en découlèrent fut la "Lettre Ouverte des 38" ; une lettre qui sera le point de départ de la "Lettre des 138" (http://blogren.over-blog.com/article-20799202.html), un texte qui est le fruit d'un véritable "oecuménisme musulman" et qui conduira du côté catholique à la création du 1er forum catholiques-musulmans (http://blogren.over-blog.com/article-24502215.html)

Les fruits à long terme de la bourde de Ratisbonne sont bons. Etonnament bons.
La page, sans être oubliée, peut donc être tournée : http://blogren.over-blog.com/article-31519855.html
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
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iliasin

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 13 déc.09, 00:48

Message par iliasin »

Absolument, frère... et tu peux voir que Jésus n'est pas créé. Jésus est "engendré... :)
c'est pas bien d ementir contre ta bible

Apocalypse 3:14 Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :


ensuite, qu'entends tu par " engendré"? cela signifie quoi pour toi?

Et si tu veux savoir pourquoi Jésus est appelé "Fils", tu peux lire ce que j'ai répondu hier à Karim.
ici : http://www.forum-religion.org/post560690.html#p560690
fils est un mot imagé pour dire qu'on appartient a Dieu ou au diable, jésus dira d'ailleurs de la mauvaise gent ceci

Jean 8:44 Vous, vous avez pour père le diable, et vous voulez faire les convoitises de votre père. Lui a été meurtrier dès le commencement, et il n'a pas persévéré dans la vérité, car il n'y a pas de vérité en lui. Quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et le père du mensonge.

Tite

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 13 déc.09, 02:52

Message par Tite »

Salut Iliasin !
iliasin a écrit : c'est pas bien d ementir contre ta bible

Apocalypse 3:14 Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :
Mentir ??? (confused)
Alors, si tu veux bien, voyons ça de plus près... :) (loup)

Il est écrit :

"... le commencement de la création de Dieu."
Je te rappelle que le commencement de quelque chose c'est l'origine de cette chose...

Et toi tu lis :
"... la première créature de Dieu."
Tu vois la différence ?

Jésus est l'origine de la création mon frère... pas la première créature...
Il est le premier-né par rapport à toute créature, mais IL n'est pas la première "créature"
puisque
toutes les créatures ont été créés par LUI, pour LUI et en LUI...

Colossiens 1 :
16 : "...en lui ont été créés toutes les choses choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
l'univers visible et invisible,
17 : ... tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.
21 : ... Et vous qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées
et par vos oeuvres mauvaises,
il vous a réconciliés par sa mort dans le corps de sa chair,
22 : pour vous faire paraître devant lui saints, sans tache et sans reproche.
23 : Mais il faut que vous restiez ferme dans la foi..."


Et tu peux voir dans les évangiles que toutes les créatures obéissent à Jésus.
... du vent, jusqu'aux démons...



iliasin a écrit :ensuite, qu'entends tu par " engendré"? cela signifie quoi pour toi?
Quand on dit engendré, ça veut dire "de même nature"...
Un homme (et une femme) ne crée pas un enfant... ils l'engendrent...
et l'enfant est un être humain comme eux... il est de même nature que ses parents...
il est de nature "humaine"... :)

Mais le Fils de DIEU c'est la Parole de DIEU... le Verbe de DIEU

Comprenons :
En DIEU, la Pensée est appelée "Père" parce qu'elle est l'origine de la Parole et de l'Action.
En nous aussi... :)

La Parole est appelée "Fils" parce qu'Elle est l'expression verbale de la Pensée...
Elle est "engendrée" par la pensée, Elle est "une" avec la pensée...
En nous aussi... :)

Et l'Action de DIEU est appelée "Esprit Saint" parce qu'on voit partout dans la Bible que l'Esprit Saint c'est l'Action de DIEU...
Pour nous aussi... quand Tite agit, quand Tite fait une action, c'est l'action de Tite... :)



iliasin a écrit : fils est un mot imagé pour dire qu'on appartient a Dieu ou au diable, jésus dira d'ailleurs de la mauvaise gent ceci

Jean 8:44 Vous, vous avez pour père le diable, et vous voulez faire les convoitises de votre père. Lui a été meurtrier dès le commencement, et il n'a pas persévéré dans la vérité, car il n'y a pas de vérité en lui. Quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et le père du mensonge.
Oui, dans cette phrase, on voit bien que c'est imagé...
Comme quand Jésus appelle Jean : "fils du tonnerre"...

Mais pour Jésus, personne ne peut dire que "Fils" est un mot imagé...
car Marie a enfanté et allaité ce Fils...

Et un Fils conçu de l'Esprit Saint...
(Luc 1. 35) pas d'un homme...

Un Fils reconnu par le Père...
car le Père appelle Jésus
"Mon Fils bien-aimé !"
(Voir Matthieu 3. 17 + Marc 1. 11 + Luc 3. 22 + Matthieu 17. 5 + Marc 9. 7 + Luc 9. 35)



Sois béni frère !
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Obad

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 13 déc.09, 03:08

Message par Obad »

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour Tite
Absolument, frère... et tu peux voir que Jésus n'est pas créé. Jésus est "engendré...
Dieu n’a pas de fils, dit le Coran. Cela ne contredit-il pas la Torah et l’Evangile ? http://www.maison-islam.com/articles/?p=399

Wa Salam

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 13 déc.09, 05:20

Message par Younes91 »

:shock: eh bien, c'est une bonne explication claire (y)

Tite

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 13 déc.09, 07:53

Message par Tite »

Salut Obad !
Obad a écrit : Dieu n’a pas de fils, dit le Coran.
Mon frère, le Fils de DIEU c'est la Parole de DIEU... :)

C'est par Sa Parole que DIEU a tout créé...
Sa Parole qui est aussi appelé "Verbe"...
Et, quand le Verbe s'est fait chair
(voir Jean 1. 14 + Luc 1. 34-35)
IL reçoit le nom de "Jésus" (Luc 1. 31 + Matthieu 1. 21) qui signifie "DIEU-SAUVE"...

Tu peux remarquer que l'ange Gabriel dit deux fois que Jésus sera appelé "Fils" de CELUI qui est INFINI...
Première fois :
Luc 1. 32 :
"... tu mettras au monde un fils que tu appelleras Jésus.
Il sera grand, il sera appelé Fils du Trés-Haut..."


Deuxième fois : Luc 1. 35 :
"L'ange lui répondit :
" L'Esprit Saint viendra sur toi, la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre.
C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra sera appelé Fils de Dieu."


Obad a écrit :... Cela ne contredit-il pas la Torah et l’Evangile ? [/b] http://www.maison-islam.com/articles/?p=399

Frère, l'Evangile est l'aboutissement de tout ce que DIEU a annoncé à son peuple et qui est écrit dans l'Ancien Testament...
L'Evangile c'est l'accomplissement du plan d'AMOUR de DIEU pour Sauver le monde...
Non seulement l'Evangile ne le contredit pas, mais Il confirme l'Ancien Testament !

Obad, si tu étudie les Ecritures, tu verras que pendant plus de 3000 ans, DIEU a préparé son peuple à Sa venue sur terre...

La Parole de DIEU (Son Verbe) c'est DIEU quand IL parle... pas vrai ?
Comme la parole d'Obad ou de Tite, c'est Obad quand il parle ou Tite quand elle parle... O.K ?

Donc, quand la Parole de DIEU se fait homme, c'est bien DIEU qui vient sur terre... on est d'accord ?
Le soleil vient sur terre et on l'appelle "lumière du soleil"... et pourtant il reste au ciel !
Parce que c'est le soleil...
La Parole de DIEU vient sur terre et on l'appelle "Fils de DIEU"...
Mais IL reste dans Son Père et Son Père reste en Lui
(Jean 14. 10)
IL reste avec Son Père... (Jean 16. 32)
Parce qu'IL est DIEU... Rien n'est impossible à DIEU... (Luc 1. 37)
Jésus (le Verbe fait chair) est venu accomplir tout ce qui était annoncé de Lui pendant des siècles...
Voir :
Jean 5. 39 + 5. 46 + Luc 24. 27

DIEU annonce même "Jean le Baptiste"... celui qui doit préparer le chemin devant LUI...
"Voici que j'envoie mon messager pour préparer le chemin devant
moi."
(Malachie 3. 1)

Et l'ange Gabriel annonce que c'est Jean, le fils de Zacharie qui marchera devant DIEU pour lui préparer le chemin...
"... Il sera grand devant le Seigneur.
... il sera rempli de l'Esprit Saint dès le ventre de sa mère ;
il ramènera de nombreux fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu.
Il marchera devant Lui avec l'esprit et l'énergie d'Elie..."
(Luc 1. 15-17)


Ensuite, à la naissance de Jean, l'Esprit Saint confirme en parlant par la bouche de Zacharie :
"Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut.
Car tu marcheras devant la face du Seigneur, pour préparer sa route..."
(Luc 1. 76)





J'ai copié-collé la fin de http://www.maison-islam.com/articles/?p=399
"Nous sommes donc en présence d’une de ces différences qui existent entre les messages de différents Messagers de Dieu : dans le message apporté par l’un, Dieu a employé une formule qu’ensuite, suite à un changement de contexte dans le monde des hommes, Il a décidé, par Sa Sagesse, de ne plus utiliser."

Alors, là, je peux t'assurer que Celui qui a écrit ça n'a jamais lu la Bible Obad ! :(
C'est flagrant !!!
Car justement, DIEU ne varie pas dans sa façon de parler... depuis la Genèse jusqu'à l'Apocalypse !

Je te conseille de chercher une adresse plus crédible... :wink:

Sois béni mon frère !
(kiss)

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 13 déc.09, 09:57

Message par HopeHaeven »

lahoula wa la kouata illa billah

incroyable mais vrai !!!
donc unitile des cherches des preuves
faux = vrai et vrai + faux = vrai ( dans certains cas peut être faux )
franchement je ne peut comprendre comment
Les gens raisonnement ; cela me dépasse ...
La science n'est pas une abondance de réctits mais une lumière qu'ALLAH
met dans les coeurs ( imâm Malek )...

Obad

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 13 déc.09, 15:52

Message par Obad »

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom
Sa Parole qui est aussi appelé "Verbe"...
Et, quand le Verbe s'est fait chair (voir Jean 1. 14 + Luc 1. 34-35)
Si le prophète Jésus (Salut sur lui) était la parole, alors comment la parole est-elle venu pour être ? Est il logique pour penser que la parole peut exister tous par lui-même sans quelqu'un qui l'écrit ou qui la dit avant" La parole doit être dites par quelqu’un, il n’y a pas de paroles sans la personne qui parle qui la produit.

Si jésus est fils de l’homme: l’homme a précédé fils de l’homme car s’il n’existe pas l’homme il n’y aura pas de fils de l’homme autres prophètes furent appellés fils d’homme tel Ezéchiel, donc le fait que fils d’homme vient après homme, le fils de l’homme n’est pas le premier, donc jean 1 :1 raconte de blasphème lorsqu’il dit que la parole a été avec Dieu. Ce qui va en contradiction avec le verset suivant

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
(Esaïe 43:10)

Tite

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 13 déc.09, 22:46

Message par Tite »

Salut Obad !
Obad a écrit : Si le prophète Jésus (Salut sur lui) était la parole, ...
Là, frère, il manque la fin de ma phrase qui était sur la ligne suivante...
je la redonne pour que tout soit bien clair :
Et, quand le Verbe s'est fait chair, IL reçoit le nom de
"Jésus" (Luc 1. 31 + Matthieu 1. 21) qui signifie "DIEU-SAUVE"...



Obad a écrit :Si 1* le prophète Jésus (Salut sur lui) était la parole, alors 3*** comment la parole est-elle venu pour être ? Est il logique pour penser que la parole peut exister tous par lui-même sans quelqu'un qui l'écrit ou qui la dit avant" 2** La parole doit être dites par quelqu’un, il n’y a pas de paroles sans la personne qui parle qui la produit.
1* le prophète
Mon frère, je te rappelle que "le prophète" n'est pas le titre qui est donné à Jésus dans l'Evangile...
On appelle Jésus :
"le Fils de Dieu"...(Luc 1. 35 et 32)
Et Les chrétiens ont gardé gardé cette habitude... :)

2** La parole doit être dites par quelqu’un
Oui, absolument... et la Parole de DIEU est dite par DIEU, c'est DIEU quand IL parle !
C'est DIEU en train de parler si tu préfères... :)
Toi, quand tu parles, on dit c'est la parole d'Obad...
C'est "ta" parole...
Donc, quand DIEU parle, on dit : Parole de DIEU...


3*** comment la parole est-elle venu pour être ?
La parole est "fille" de la pensée...
La parole vient de la pensée... elle est "engendrée" par la pensée car la parole est "l'expression verbale" de la pensée...
En DIEU aussi.... mais DIEU, LUI, IL est INFINI... c'est pour ça qu'on ne dit pas "la pensée"...
On dit "le Père"...
La Parole (le Verbe) est "Fils" du Père.


Obad a écrit :Si jésus est fils de l’homme: l’homme a précédé fils de l’homme car s’il n’existe pas l’homme il n’y aura pas de fils de l’homme autres prophètes furent appellés fils d’homme tel Ezéchiel, donc le fait que fils d’homme vient après homme, le fils de l’homme n’est pas le premier,
Oui, DIEU appelle Ezéchiel : "fils d'homme".
Mais IL appelle Jésus "Mon Fils bien-aimé"... :wink:

DIEU appelle aussi Daniel "fils d'homme"...
Mais Daniel a vu Celui qui s'appellera Lui-Même "Fils de l'Homme"...
Il l'a vu en "vision" et plus d'un siècle avant la naissance de Jésus...

Daniel 7. 13-14 :
"Je contemplais, dans les visions de la nuit :
Voici, venant sur les nuées du ciel,
comme un fils d'homme.
Il s'avança jusqu'à l'Ancien
et fut conduit en sa présence.
On lui donna la domination, la gloire et le règne :
tous les peuples, les nations et les hommes de toutes langues le servirent.
Sa domination est une domination éternelle qui ne finira pas,
et son règne ne sera jamais détruit."

Comme l'ange Gabriel dit pour Jésus :
Luc 1. 33 :
"... Il règnera sur la maison de Jacob pour les siècles
et son règne n'aura pas de fin."

Jésus parle de lui-même en disant "le Fils de l'homme" car IL sait qui IL est...
IL est DIEU, mais DIEU qui s'est fait Fils de l'Homme...
Par l'Esprit Saint, IL a pris chair de la Vierge Marie (quand elle a dit "oui")...

(Voir Luc 1. 35)

Obad a écrit :donc jean 1 :1 raconte de blasphème lorsqu’il dit que la parole a été avec Dieu.
La Parole de DIEU est obligatoirement avec DIEU, mon frère...
Elle fait partie de LUI...
Nous aussi, notre parole fait partie de nous...
elle fait partie de la "trinité" qui est en nous...

La parole comme la pensée et comme l'action (mouvement) sont toujours avec nous...
Tu comprends Obad ? C'est en nous que ça se passe... mais nous on reste "un"...
Il n'y a pas trois Obad, ni trois Tite à cause de ça !!!

C'est ça la Trinité... c'est en DIEU que ça se passe...
Il n'y a pas "trois" DIEU !
de même il n'y a pas "trois" Obad ! ni "trois" Tite !


Obad a écrit :Ce qui va en contradiction avec le verset suivant

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
(Esaïe 43:10)
Oui, Obad, ça, c'est sûr et certain !
car DIEU est DIEU de toute éternité !
Mais quand la Parole de DIEU vient sur terre, c'est bel et bien DIEU qui parle au milieu de nous !
Pas vrai ? :)
IL se met à notre niveau mais IL est toujours DIEU !

A + mon frère !
(kiss)

Tite

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 13 déc.09, 22:55

Message par Tite »

Salut HopeHaeven !
HopeHaeven a écrit :lahoula wa la kouata illa billah

incroyable mais vrai !!!
donc unitile des cherches des preuves
faux = vrai et vrai + faux = vrai ( dans certains cas peut être faux )
franchement je ne peut comprendre comment
Les gens raisonnement ; cela me dépasse ...
Alors, mon frère, je t'invite à faire comme moi... :)
quand quelque chose me dépasse, je cherche et je demande encore des explications... :wink:
Jusqu'à ce que tout s'éclaire...

Et je vais te dire un truc... ça marche !
(kiss)

Obad

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 18 déc.09, 15:35

Message par Obad »

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Le 12 septembre 2006, le Pape Benoît XIV a prononcé un discours à l’Université de Ratisbonne.
« Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son ordre de diffuser par l'épée la foi qu'il prêchait. »

C'est complétement faux que notre Prophete Mohammad (Prière et Salut sur lui) n'a rien apporté de nouveau, voici un article intéressant au ce sujet:

10 éclaircissements sur ce que le prophète Mohammad apporta à l'humanité

http://www.islamhouse.com/p/230765

Wa Salam

Ren'

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 18 déc.09, 21:57

Message par Ren' »

Obad a écrit :Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son ordre de diffuser par l'épée la foi qu'il prêchait
Sois donc honnête : ce n'est pas le contenu de son discours

C'est une citation du livre qu'il lisait, et qu'il présentait en première partie, avant de passer à son véritable sujet :
"Dieu ne prend pas plaisir au sang, et ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu" (texte intégral ici : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... rg_fr.html)
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

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Re: Une réponse au Pape

Ecrit le 18 déc.09, 22:18

Message par Danyelle »

je lis, je lis et je lis
les chrétiens, les musulmans, je vous lis tous

je lis des passages de la bible et du coran que je ne connaissais pas

mais avouez que c'est incomprehensible ,illogique et bourré de contradictions

plus vous démontrez et moins je comprends

c'est vrai, ces histoires de Trinité, ce n'est pas clair
il faut le croire si on peut mais pas essayer de comprendre

et dans le coran c'est pareil

je me suis inscrite sur ce forum car un ami le souhaitait
mais plus je lis, moins je crois
car ma raison prend le dessus par rapport à ma foi

dommage

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