Traduction TJ de Jean 1:1

[cesar]

Alors, il existe quelques versets auxquels s'arqueboutent les défenseurs de la trinité.

Ca c'est la version TJ pour se rassurer. Les chretiens ne s'arqueboutent pas sur un verset, ceci est de la propagande à but de faire croire qu'il suffit de s'attaquer à un verset pour faire écrouler la divinité de Jesus.

" La Parole était Dieu" est l'un des passages parmi des dizaines d'autres. qui ont été largemen texposées sur d'autres fils.

Ce qui permet d'apprécier la validité, independement de la règle de grammaire à laquelle s'accrochent les TJ c'est la cohérence globale :
- Ce "un dieu" a des consequences théologiques enormes qui conduisent à s'opposer à l'apotre Paul(1 Cor 8), a devoir s'expliquer sur les actes d'adoration de ce "un dieu", etc.
- Les TJ sont obligés de se lancer dans une debauche de nouveaux personnages dont ils ne savent que faire ensuite qui s'emberlificotent et se contredisent : des "créateurs intermediaires", "multiples "premier et dernier", multiples "celui qui vient". Et s'averent incapables de presenter quelque chose de stable et coherent en la matière.
- Ce "un dieu" créateur intermediare s'oppose totalement à tous les textes de l'AT nous decrivant Dieu créant TOUT, TOUT SEUL, sans l'aide de personne. Or Jesus Christ est mentionné comme LE Créateur...

Quelque soit votre deception, le silence que vous esperiez n'est pas venu.

Quand à votre attachement à ce manuscrit copte, on le comprend, vous n'avez pas grand chose de mieux. il temoigne de la grande legereté de votre organisation à se forger des opinions sur la base ... d'un manuscrit à l'authenticité à prouver et qui en contredirait d'autres.
Ceci dit une approche honnête nécessite d'en tenir compte... mais honnêtement ! comme un des indices ! Le brandir comme "LA" Preuve est malhonnête. Il y a d'autres manuscrits qui expriment le contraire. IL faut aussi rappeller que le copte etait la langue pratiquée en Egypte ou le polytheisme etait regnant.
D'autre part, en terme de validité, il y a normalement plus de crédit à accorder à un manusrit recopie du grec qu'à ... une traduction en copte.

Donc, au mieux pour vous, ca exprime que certains voyaient à l'epoque en Jesus "un dieu". Ce qui n'est pas une decouverte.
Vous êtes certainementt décu .. dsl

[jusmon de M. & K.]

Ce n'est pas la question de le faire égal absolument à son Père !

L'Ecriture indique qu'il est à la fois égal et inégal au Père, Jésus indique lui-même ce paradoxe : "le Père est plus grand que moi", "Tout ce que le Père fait le Fils le fait pareillement", "celui qui a vu le Père a vu le Fils".

Non, la bonne attidude consiste à mettre déjà une majuscule à dieu (en parlant de Jésus) et de se demander pourquoi il est à la fois Dieu et à la fois pas Dieu. Mais ce n'est pas en vous allignant sur le prêt à penser d'un mouvement protestant (TJ inclus) que vous y parviendrez.

[agecanonix]

Pourquoi ce mépris.
Je suis assez mature pour qu'on ne me considère pas comme manipulé par le prèt à penser (TJ).
Et puis ces affirmations à l'emporte pièce: égal ou inégal ? avec pour argument "qui m'a vu a vu le Père " C'est si simple, évidemment.

Peux tu te définir exactement quant à tes croyances.
Je sui moi-même TJ. Et toi, pour que les choses soient claires.
Enfin, le d minuscule pour Jesus est celui de Jean 1:1 de la version copte. Jesus est un dieu, un être divin. Si en grec, pour YHVW, on a pris la peine de mettre un article defini pour lire en définitive LE Dieu, c'est qu'il doit bien y avoir une différence avec le nom dieu définissant la Parole.
N'y voit aucun irrespect, mais la traduction de l'esprit du texte.

[jusmon de M. & K.]

N'y voit aucun irrespect, mais la traduction de l'esprit du texte.

Oh, je vais pas si loin... Moi, je te parle de l'esprit de la vérité.

Concernant le prêt-à.-penser, je voulais dire qu'il faut prendre du recul.

Excuse de t'avoir offensé. Ce n'était pas une critique à l'encontre de ta religion.

[agecanonix]

T'es bien gentil, mais c'est vide. Des mots, des bons mots quelques fois je te l'accorde, mais rien de consistant.
Cette façon de donner des leçon de respect pour Jésus avec le mot "vérité" par dessus le marché , c'est petit !
Mon respect va pour son oeuvre, son message, SA vérité, pas la tienne.
S'il a dit qu'il obeissait à son père, qu'il avait été envoyé par lui, qu'il ne faisait rien de sa propre initiative, qu'il avait une mission, que son père était plus grand que lui, qu'il ignorait des choses que seul son père connaissait. S'il est dit qu'il le priait, qu'il s'en remettait à la volonté de son père et non pas à la sienne (donc 2 volontés distinctes), que la Révélation lui a été donnée par Dieu, qu'il se soumettrait à celui qui lui a soumis toute chose, que son chef est Dieu.
Si tout cela a été dit et écrit, c'est pas pour penser le contraire et pour verser dans des discours vides et pompeux qui dénaturent la vérité.
Voila la vérité. Mais un message pour taper sur les doigts du pauvre TJ méchamment endoctriné qui a écrit dieu avec une minuscule là ou le texte original aurait probablement mis une minuscule s'il vait été rédigé en français, c'est petit.
maintenant, si tu veux toujours dialoguer, donnes moi ton sentiment sur le texte COPTE.

[agecanonix]

excuses acceptées

[medico]

Ce n'est pas la question de le faire égal absolument à son Père !

L'Ecriture indique qu'il est à la fois égal et inégal au Père, Jésus indique lui-même ce paradoxe : "le Père est plus grand que moi", "Tout ce que le Père fait le Fils le fait pareillement", "celui qui a vu le Père a vu le Fils".

Non, la bonne attidude consiste à mettre déjà une majuscule à dieu (en parlant de Jésus) et de se demander pourquoi il est à la fois Dieu et à la fois pas Dieu. Mais ce n'est pas en vous allignant sur le prêt à penser d'un mouvement protestant (TJ inclus) que vous y parviendrez.

Le Père est plus grand que moi.” — JEAN 14:28.
Irénée (vers 130-200 de notre ère): “Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.” — Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.

[cesar]

ageconix, il ne suffit pas d'affirmer ni de se précipiter sur tout ce qui va dans le sens de la doctrine de l'organisation que tu aimes bien.

Si on emploie les mots "conditionnés", "endoctrinés" qui sont desobligeants en effet, c'est simplement le reflet de ce que vous nous dites :
- Faute d'être dans des "conditions" TJ on ne peut pas comprendre.
- La TMN fait "ressortir le sens"(TJ) de la Bible en y ajoutant des mots absents.

Ce que tout non-TJ n'arrive pas à "comprendre" !

Donc notre raisonnement exterieur se fait sur la base de l'analyse biblique, peu importe si elle abonde dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a pas de doctrine qui merite de deformer la Bible.
Je t'ai amené des elements concrets qui te montrent les problemes de coherence créés par la speculation TJ de "un dieu".
Veux-tu un extrait de l'avis d'hellenistes celebres, athées ou sans religion affirmée, sur la validité de cette traduction ? C'est accablant !

Donc ce n'est pas en tempêtant, en se jettant sur une traduction copte du 4e siecle(donc ne correspondant pas au debut du christianisme) que ca change fondamentalement le probleme.
C'est un élément à prendre en consideration en effet mais sans s'exciter non plus.
Donc penches-toi sur les éléments biblique qui te sont donnés plus haut en oubliant si ca va dans le sens de la doctrine WT.
LA Parole de Dieu te rend libre, et te donne sa paix, t'a promis Jesus. Tu peux lui faire confiance.

[agecanonix]

A CESAR

Oublies un peu que je suis témoin de Jéhovah. Vois plutôt en moi un croyant, tu verras, ça ira mieux et ça t'évitera de me mépriser.
Nous avons un désaccord. nous sommes chrétiens, du moins nous le pensons, et nous avons un grosse divergence sur la nature du Christ.
Evites SVP de penser que je suis incapable de raisonner par moi-même et que mes paroles sont téléguidées par un méchant gourou assoiffé de sang et d'argent.
Comme toi, je suis attaché à ma foi. Cela fait 40 ans. Je te demande simplement de converser calmement et de produire des arguments sur lesquels nous pourrons discuter.
Maintenant, si tu continus à me montrer une certaine condescendance et un certain mépris, ce sera terminé.
De mon côté, je ferais le même effort.

[agecanonix]

A CESAR
Tu vas me dire que j'insiste, et je ne vais pas te contredire.
Tu sembles un peu ennuyé par le manuscrit Copte. Je peux le comprendre, car s'il est authentique, c'est un sacré pavé dans la mare de la trinité.
Je ne vais pas te rassurer, car il est authentique. C'est pas une invention des TJ et il se trouve bien en évidence dans un musée bien officiel depuis des décennies.
Maintenant, si tu penses qu'il n'est pas authentique, fais nous la politesse de nous donner les références d'historiens sur lesquelles tu te bases.
Je te rappelle les enjeux.
Tu affirmes que le texte de Jean 1:1 se traduit par : et la parole était avec Dieu, et la parole était Dieu.
Certaines traductions de la bible vont dans ton sens.
Par contre d'autres traductions traduisent plutôt: et la parole était avec Dieu, et la parole était dieu (ou un dieu, ou un être divin)
et ces traductions ne sont pas produites par les TJ.
Nous pourrions passer notre temps dans une querelle d'experts et ne jamais trouver une solution commune.
Le problème est qu'en grec il n'est pas possible de prouver aucune des 2 hypothèses. Des hellenistes aussi sincères les uns que les autres se contredisent.
Par contre, si nous disposions d'une traduction en une autre langue capable de nous départager, cela resoudrait le problème.
Or, nous l'avons. Elle est en copte. Et le copte permet de savoir comment les traducteurs comprenaient ce texte.
la traduction interlineaire de ce passage en copte dit: et la parole était avec le Dieu, et un dieu était la parole.
Comme tu le vois, les choses sont claires. Je ne joue pas avec le texte, je me contente de le recopier. Pas de manipulations, de distortions, etc...
Ton seul argument est d'affirmer que le texte n'est pas authentique.
Tu dis aussi qu'il vient contredire d'autres traductions. Lesquelles ? Si elles sont en grec, en syriaque ou en latin, comme il n'y a pas d'article indéfini, nous aurons la même difficulté qu'avec nos traductions actuelles qui viennent du grec. Il faut donc qu'elles soient en d'autres langues. Lesquelles ?
Je n'espère pas du tout que tu vas me répondre, car tu ne le peux pas.
Le texte copte est authentique et il n'y a pas d'autres traductions qui le contredisent. Ca se saurait.

EdiT par SaN: Merci de regrouper vos messages qui se suivent en un seul dans un souci de lisibilité des pages du forum.

[tancrède]

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Dans la Bible, avant la loi institutionnalisé (de Moïse), il est arrivé à un ou deux occasions d'adorer un roi ou autre. Mais à partir de la loi mosaïque, jamais les hébreux et les juifs ne devaient adorer autre que le Dieu de l'alliance. Cela était très clair dans l'esprits des hébreux et des juifs.

Dans le NT, les juifs ont adoré (Proskenia) Jésus plusieurs fois. Et même les anges ont adoré le Christ une fois. Et il s'agit bien du mont grec -Proskenia-. Pour rendre hommage ou honorer, etc., le mot grec du NT a utilisé d'autres mots. Le verbe Proskenia veut totalement et exclusivement dire -Adorer- Les anges et les juifs ne devaient adorer personne d'autre que le Dieu de l'alliance. Et si le Saint-Esprit était capable de sonder même les profondeurs de Dieu, il n'était pas seulement une force agissante. Un n'empêche pas l'autre. Je suis un humain qui agit. Le moteur agit, mais il n'est pas une personne. Le Saint-Esprit a agit et il était aussi beaucoup plus qu'une simple force agissante.

Je dis comme SaN: Toujours penser par soi-même.

Tancrède

[tancrède]

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Agecanonix, Jamais les prophètes de la Bible ont parlé en disant: ...le Dieu ou le théos, sauf pour un faux théos.
Le texte le plus ancien est en grec et il est reconnu par le Textus Receptus -Texte majoritaire-. Le grec dit bien: ...le logos était avec théos et théos était le logos. Cela est coulé dans le béton armé depuis 2000 ans.

Tancrède

[cesar]

Ageconix, epargnes nous le numero d'auto-congratulation TJ que les autres seraient "ennuyés" ... Cela fait partie de ce que j'appelais "conditionnement".
Laisses les lecteurs apprecier qui est le plus embrassé et emberlificoté dans ses multiples doctrines confuses.

Là aussi, désolé, mais il te faut aller au delà des déclarations triomphales de la WT.
- Le fait qu'un document soit authentique n'est pas une garantie de ta théorie.
- Le texte du Coran est authentique .. et alors ?
- Le texte reçu est tout autant authentique et c'est un texte dans la langue d'ecriture d'origine, le texte copte est une traduction.
- Ce qui est grave c'est le mensonge répandu par la WT que ce texte copte serait celui des chretiens d'origine... alors qu'au mieux il date du 4-5e siècle!

Pour t'aider à sortir de ton point de fixation :
- L'immense majorité des Bibles traduit "La Parole était Dieu". quelques traductions anecdotiques hors tj traduisent aussi par "origine divine" ou parfois "un dieu". Il suffit là aussi de constater les mensonges WT qui pretendent qu'il y en aurait "des dizaines" alors qu'ils sont incapables d'en citer même 10 (voir plus haut)!
- Mais surtout, comme je te l'ai démontré la croyance chretienne n'est pas uniquement basée sur ce point (c'est ce que raconte la propagande TJ mais prend la peine de lire au dessus). En effet, par contre, lire comme le font quasi toutes les traductions écroule toute la doctrine TJ ! C'est donc là le problème pas l'inverse. Même avec traduction "un dieu" ou "Dieu" au sens attribut la docctrine chretienne tient debout. Par contre, pls de doctrine TJ. D'où votre acharnement !

Ton seul argument est d'affirmer que le texte n'est pas authentique.

evites ce genre de mensonges ! il te suffit de lire tous les arguments donnés plus haut.
Je comprends que tu esperes une non-reponse. Restons-en là puisque tu as atteint le stade classique d'une discussion TJ où tu t'enfermes dans tes propres affirmations sans prendre la peine de lire. Dispenses-toi de passer au stade insultes et attaques personnelles qui est le stade suivant. Bien entendu, je ne peux t'empecher des declarations triomphales à vu de te rassurer.
Ceci dit, il te reste à mediter personnellement sur tout ce que je t'ai soumis.

[agecanonix]

A tancrede

Ce que tu donnes, c'est la traduction que vous faites en Français de la traduction en grec.
Comme il n'y a pas cinquante textes grecs différents mais un seul, il ne peut se traduire que d'une seule façon.
Or si l'on traduit le texte grec mot à mot (interlineaire), on obtient:
et la Parole était avec (le) Dieu, et dieu était la Parole. ou alors et la Parole était avec (le) Dieu, et Dieu était la Parole.
si vous allez à la première page de ce forum, vous verrez que le texte grec comprend bien un article défini devant Dieu. Il est symbolisé par un trait (-). il ne se trouve que devant le premier Théos, pas devant celui qui concerne la Parole.
Par contre l'article indéfini n'existe pas en grec. Donc le grec ne peut pas nous départager, c'est une impasse et me citer 10, 20 ou 30 textes grecs ne changera rien à notre problème. Il n'y a pas d'article indéfini en grec. Ni en Syriaque, ni en latin d'ailleurs.
Mais par contre l'article indéfini existe en Copte et la traduction doit nous éclairer nettement.
Or la traduction Copte mot à mot dit: Et la Parole était avec (le) Dieu, et un dieu était la parole.
l'article "un" n'est pas suggéré, ni ajouté, il est clairement écrit noir sur blanc. Pas d'interprétation ni de manipulation. Ce texte a 1800 ans.
Voila, c'est pas compliqué. En Copte la Parole est défini comme un dieu et non pas comme le Dieu.
Comme elle date du 3ème siècle et qu'elle a été traduite à partir de documents antérieurs, elle reflète la façon dont les chrétiens comprenaient Jean 1:1 à l'époque puisqu'il l'ont traduit comme cela et comme un certain nombre de traductions modernes qui ne sont pas affiliées aux TJ.
D'ailleurs ce n'est pas une révolution car je le rappelle, en grec et sans faire d'erreur grammaticale, on peut traduire ce texte comme en Copte.

[agecanonix]

A TANCREDE

Que veux tu dire par " Toujours penser par soi-même "
Dois y voir du mépris !
Si c'est le cas j'aimerais que le modérateur intervienne car si à chaque fois que j'interviens je dois me faire traiter de "lobotomisé" ou d"endoctriné" , je ne continuerai pas avec vous.

si je me trompes, excuses moi !!

PS: je vais étudier tes références concernant le mot adorer. Pour gagner du temps donnes moi SVP les textes auxquels tu penses ?

merci.