adam et eve

[Shan]

Il y a eu nécessairement un premier homme et une premiere femme

C'est pas faux... mais ils ne sont vraisemblablement pas "apparus" à la même génération. Et puis, à partir de quand considère-t-on un primate comme un homme?

[glub0x]

il y à forcement une couleur à partir de laquelle c'est bleu.
Ben non pas forcement la limite est floue

Pour les couleurs on parle de 3 facteurs (RVB) pour l'homme il y à peut être 500 facteurs. C'est un faut problème. que de chercher cette limite ce "premier homme"
Il y à des hommes et i y à des singe et il y à eu tout les degrés entre.

[Shan]

Je suis bien d'accord avec toi mais si l'on fixe une limite précise (et sans doute complètement arbitraire, c'est pourquoi je posais la question) je pense peu probable que le premier homme et la première femme (selon ces critères pré-établis) soient apparus au même moment (genre faux-jumeaux ou cousins avec 2-3 ans d'écart). Il me semble plus probable que l'un soit l'ancêtre de l'autre.

[glub0x]

ah oui c'est même certain c'est ce que je disais dans un post précédent.

[Mil21]

Je suis bien d'accord avec toi mais si l'on fixe une limite précise (et sans doute complètement arbitraire, c'est pourquoi je posais la question) je pense peu probable que le premier homme et la première femme (selon ces critères pré-établis) soient apparus au même moment (genre faux-jumeaux ou cousins avec 2-3 ans d'écart). Il me semble plus probable que l'un soit l'ancêtre de l'autre.

Exact, d'ailleurs d'après ce théorème l'oeuf est arrivé le premier puisque le parent de l'œuf qui donnera la poule n'est pas une poule. J'avais donné cette pseudo-réponse en philosophie pour m'amuser.

D'ailleurs je maintiens cette réponse pour une autre raison évidente: la lignée qui a donné les poules et les coqs devait pondre des œufs bien avant l'apparition de l'espèce actuelle en elle-même.

[Shlomo Ben Cohen]

C'est pas faux... mais ils ne sont vraisemblablement pas "apparus" à la même génération. Et puis, à partir de quand considère-t-on un primate comme un homme?

Est humain celui qui normalement constitué, peut engendrer une progéniture viable avec un être réunissant les caractéristiques d'un humain actuel.

[Hamza]

Salut à tous,

Je me permets de vous recopier ici, une discussion que j'ai tenu avec un frère, à propos de la théorie de l'évolution, vu par certains traditionalistes. Et je pense que cet échange pourra tous nous enrichir, d'une façon ou d'une autre.

"Disons qu'ils insistent surtout sur le caractère hypothétique de certains aspects de ces théories, et sur leur utilisation anti-traditionnelle.

Maintenant, cela n'empêche que l'on ne peut nier qu'il y a une part de vérité dans ces théories. Mais c'est une question complexe. Et notamment, il me semble que ce qui est important, c'est la définition que nous avons de l'humain: qu'est-ce que l'être humain? Est-ce que c'est un mammifère appartenant à l'espèce des primates, ou est-ce que ce qui définit l'humain, c'est un certain type d'intelligence? Si l'on retient la première définition, on posera le problème d'une certaine manière. Mais si c'est le niveau de conscience qui est pris en compte, il est évident que l'on verra les choses d'une toute autre manière.

Je ne sais pas si tu as entendu parler de Koko, le gorille qui parle. C'est un gorille à qui l'on a appris à parler, en utilisant un ordinateur (les cordes vocales des gorilles ne leur permettent pas de proférer les mêmes sons que nous). D'après les tests, Koko a un QI égal à celui de la moyenne humaine. Dans un tel cas, doit-on considérer Koko comme un animal?

Si l'on se fonde sur les doctrines orientales, il n'y a pas de barrière absolue entre l'animal et l'humain, donc la réponse est complexe. Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain.

Donc, cela ne pose pas de problème de considérer certains êtres comme humains, quelle que soit leur espèce.

Et il me semble que c'est à ce niveau là que la théorie de Darwin apparaît fausse: l' "évolution" des espèces est une chose. Mais le fait d'atteindre l'état humain en est une autre, et on peut comprendre, si il s'agit d'un état de conscience, que le fait d'atteindre cet état n'a rien à voir avec le fait de subir une évolution biologique: si une pieuvre commence à se poser des questions humaines, elle réalise immédiatement l'état humain, mais elle ne devient pas un mammifère pour autant. Donc je crois que la question ne peut être résolue par la voie "scientifique" (au sens où les Occidentaux emploient ce mot): la première chose, c'est de se mettre d'accord sur la signification de l'état humain."

[patlek]

C' est quoi cet épouvantable charabia???

L' évolution couvre l' ensemble des especes vivantes, c' est de la biologie.


L' humain n' est qu' un élément dans l' évolution. Un des résultats parmi des milliers (et plus) de l' évolution.
Un résultat non définitif, puisque l' évolution continue.

Donc lka question de "la définition de l' humain" ne se pose pas, dans l'évolution, l' humain est "classé", comme toute espece (Il est classé "gtrand singe, mamifere, vertebré, etc...) dans l' arbre phylogénétique, sur des critères biologiques.

Quand a ton histoire de "niveau de conscience", je peux savoir ce que tu fais d' un handicapé mental, qui n' aurat pas beaucoup plus de conscience que çà... Tu le range dans le rang "animal" pour absence de conscience???

"Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain."

Arrffff!

Ps; tu es aussi invité a ré"pondre a ma question et celle de mil21, sur "tes hadiths", vu plus haut...

[Hamza]

C' est quoi cet épouvantable charabia???

L' évolution couvre l' ensemble des especes vivantes, c' est de la biologie.


L' humain n' est qu' un élément dans l' évolution. Un des résultats parmi des milliers (et plus) de l' évolution.
Un résultat non définitif, puisque l' évolution continue.

Donc lka question de "la définition de l' humain" ne se pose pas, dans l'évolution, l' humain est "classé", comme toute espece (Il est classé "gtrand singe, mamifere, vertebré, etc...) dans l' arbre phylogénétique, sur des critères biologiques.

Quand a ton histoire de "niveau de conscience", je peux savoir ce que tu fais d' un handicapé mental, qui n' aurat pas beaucoup plus de conscience que çà... Tu le range dans le rang "animal" pour absence de conscience???

"Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain."

Arrffff!

Ps; tu es aussi invité a ré"pondre a ma question et celle de mil21, sur "tes hadiths", vu plus haut...

Dans toute cette sottise qui te sert de réponse, il n'y a qu'une seule phrase qui soit digne d'intérêt.

"je peux savoir ce que tu fais d' un handicapé mental, qui n' aurat pas beaucoup plus de conscience que çà".

As-tu déjà été handicapé? Ou bien, sais-tu ce que pense une personne handicapée?
Conscience n'est pas intelligence,et intelligence n'est pas raison. Si tu pouvais éviter de tout mélanger, cela nous ferait gagner du temps. Merci.

[patlek]

Dans l' évolution, ou l' évolution, 'la conscience", n' entre pas, ce n' est pas un critère, a part dans l' intelligent design, pseudo science, et réelle idéologie.

[glub0x]

Est humain celui qui normalement constitué, peut engendrer une progéniture viable avec un être réunissant les caractéristiques d'un humain actuel.

Une définition n'est pas correcte si elle contient le terme qu'elle définit.
il va falloir la revoir donc

[Shlomo Ben Cohen]

Une définition n'est pas correcte si elle contient le terme qu'elle définit.
il va falloir la revoir donc

C'est que ce n'est pas une réelle définition mais simplement une mise en place de borne. Il faut bien prendre un point de repère.
Sommes nous des humains?
Mais si tu veux, on peut remplacer "humain actuel" (qui dans l'ignorance est un être différent de "humain") par Mr ou Mme Dupont

[glub0x]

je préfere rien, moi j'ai ma vision et elle me va.

L'humain c'est comme la couleur bleu.
Le bleu manifestement existe. le rouge aussi ( c'est une autre espèce).
il existe (ou plutot à éxisté pour les humains) tout plein de nuance entre.

Quand à définir le bleu ... je dirais que c'est quand il y à une majorité de (de caractère humain) B ds les composantes (de la ligné de nos ancêtre) RVB mais bon ca veut pas dire grd chose.

[Lilix77]

Salut à tous,

Je me permets de vous recopier ici, une discussion que j'ai tenu avec un frère, à propos de la théorie de l'évolution, vu par certains traditionalistes. Et je pense que cet échange pourra tous nous enrichir, d'une façon ou d'une autre.

"Disons qu'ils insistent surtout sur le caractère hypothétique de certains aspects de ces théories, et sur leur utilisation anti-traditionnelle.

Maintenant, cela n'empêche que l'on ne peut nier qu'il y a une part de vérité dans ces théories. Mais c'est une question complexe. Et notamment, il me semble que ce qui est important, c'est la définition que nous avons de l'humain: qu'est-ce que l'être humain? Est-ce que c'est un mammifère appartenant à l'espèce des primates, ou est-ce que ce qui définit l'humain, c'est un certain type d'intelligence? Si l'on retient la première définition, on posera le problème d'une certaine manière. Mais si c'est le niveau de conscience qui est pris en compte, il est évident que l'on verra les choses d'une toute autre manière.

Je ne sais pas si tu as entendu parler de Koko, le gorille qui parle. C'est un gorille à qui l'on a appris à parler, en utilisant un ordinateur (les cordes vocales des gorilles ne leur permettent pas de proférer les mêmes sons que nous). D'après les tests, Koko a un QI égal à celui de la moyenne humaine. Dans un tel cas, doit-on considérer Koko comme un animal?

Si l'on se fonde sur les doctrines orientales, il n'y a pas de barrière absolue entre l'animal et l'humain, donc la réponse est complexe. Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain.

Donc, cela ne pose pas de problème de considérer certains êtres comme humains, quelle que soit leur espèce.

Et il me semble que c'est à ce niveau là que la théorie de Darwin apparaît fausse: l' "évolution" des espèces est une chose. Mais le fait d'atteindre l'état humain en est une autre, et on peut comprendre, si il s'agit d'un état de conscience, que le fait d'atteindre cet état n'a rien à voir avec le fait de subir une évolution biologique: si une pieuvre commence à se poser des questions humaines, elle réalise immédiatement l'état humain, mais elle ne devient pas un mammifère pour autant. Donc je crois que la question ne peut être résolue par la voie "scientifique" (au sens où les Occidentaux emploient ce mot): la première chose, c'est de se mettre d'accord sur la signification de l'état humain."

Bonjour Hamza,

En effet c'est intéressant. Mais pourquoi ne pas accepter cette dualité potentielle de l'être humain dans sa définition, étant à la fois un mammifère de l'ordre des primates et une créature dôtée d'un niveau supérieur de conscience (par rapport au reste du règne animal terrestre). Est-ce que l'un et l'autre seraient incompatibles? L'un des éléments est spirituel (le niveau supérieur de conscience) et l'autre touche un aspect plus matériel (le corps, ou la dimension physique si tu veux). Si on omet la question du niveau de conscience, le corps d'un être humain ressemble à celui d'un mammifère, donc d'un animal. Il fonctionne de manière semblable. Nous mangeons, nous buvons, nous respirons, etc.

Dans le règne du vivant, il existe deux types d'ordre: l'animal et le végétal. Jusqu'à preuve du contraire, l'être humain n'est pas de type végétal (si tu rencontres quelqu'un qui fait de la photosynthèse, présente-la moi ) Il présente les caractéristiques de l'ordre animal dans ses besoins matériels, et si on catégorise plus, il présente des caractéristiques communes aux mammifères, et ainsi de suite. Si on nie que l'être humain soit animal, alors comment expliquer qu'il présente les mêmes caractéristiques en termes de besoins vitaux (besoin de respirer, de boire) qu'avec les autres mammifères? Comment expliquer que notre génome ressemble à 98% à celui du chimpanzé?

Si l'homme n'est pas un animal, alors il y aurait un troisième ordre dans le règne du vivant, donc l'être humain serait l'unique espèce. Et pourtant, si tu prenais une autre classification. Par exemple, des noix. On a des arachides, des noix de cajou, des noisettes... et que je prétendais que les marrons (qui présentent les caractéristiques des noix) constituent un groupe à part, ne sont pas des noix, et même pas de la nourriture même si ils en présentent toutes les caractéristiques, ne trouverais-tu pas cette affirmation arbitraire? Donc, l'homme ferait lui tout seul un autre genre dans le règne du vivant, tout en présentant toutes les caractéristiques d'un genre préexistant.

Pour ce qui est du niveau de conscience, je pense que la plupart des mammifères développé ont un certain niveau de conscience. Je n'ai pas de définition exacte à conscience, mais on pourrait dire ici qu'il s'agit de la capacité à percevoir notre environnement et à réagir à ses manifestations. Les êtres humains sont capables d'une appréhension de la réalité très supérieure aux animaux. Ils sont capables de faire des liens de cause à effet que plusieurs autres espèces sont incapables de faire. Bien sûr, je ne veux pas réduire l'être humain uniquement à sa capacité de réflexion. On a pas besoin d'aller aussi loin que Marx pour qui tout ce qui est abstrait à une signification matérielle.

Je pense qu'on pourrait accepter de pouvoir concevoir dans une même définition la dimension matérielle de l'humain et son niveau de conscience come deux éléments séparés mais nécessaires de la définition.

Maintenant, pour ce qui est Koko, le "gorille parlant". Tu dois faire référence à ces gorille éduqués comme des enfants par des gens comme Jane Goodall. D'abord, ils ne "parlent" pas. Ils utilisent le langage des signes, car ils ne sont pas constitués physiologiquement pour parler. Leur répertoire de signe est limité (200-300, je crois, pour les plus avancés) et ils ont le QI d'un enfant de 2-3 ans. Pas plus. Donc, oui, égale à la moyenne humaine, mais à la moyenne humaine de 2-3 ans, ce qui est différent de la moyenne humaine adulte.

Pour ce qui est du chien et du compagnon des cavernes, tu admets une certaine forme d'évolution en l'homme, puisque j'imagine que tu es d'accord avec ce que l'islam dit. Si tu refuses l'évolution, c'est contradictoire, puisque sinon, l'homme aurait toujours le QI d'un chien. (À moins que le chien ait régressé, et non l'homme, mais ce ne serait guère flatteur de penser que nous avons le QI d'un chien des origines).

Je comprend mal le dernier paragraphe. Il semble y avoir un amalgame de données. D'abord, en disant que l'évolution des espèces est une chose, et que d'atteindre l'état d'humain en est une autre, ton interlocuteur semble sortir l'être humain de l'évolution. Que veut-il dire exactement? Qu'il n'y a d'évolution pour personne? Que seuls les plantes et autres espèces animales- hors l'humain - évoluent sans pouvoir jamais atteindre l'état humain qui lui resterait tel qu'au premier jour tel un bloc monolithique?

Pour la deuxième partie, ton interlocuteur divise la question de la conscience et la question biologique. Pour la métaphore de la pieuvre, elle a un certain niveau de conscience (si on prend ma définition plus haut), bien moins élevé que l'être humain (car elle est capable de sentir son environnement et d'y réagir, exemple, quand elle lance de la fumée noir contre ses prédateurs, elle réagit à une menace). La pieuvre n'a pas besoin d'atteindre un niveau de conscience plus élevé dans son environnement, car elle est adaptée pour y survivre. Elle sera supérieure à l'être humain, comme par exemple, dans ses capacités sensorielles. Si tu veux un autre exemple, un chien est supérieur à l'être humain dans son sens olfactif, c'est une partie inhérente de la définition de chien.

[patlek]

Mais... c' est de la métaphysique (!!)=

La métaphysique, c' est comme la pataphysique, sauf que la pataphysique sait qu' elle délire (La métaphysique s' imagine etre sérieuse)

En plus, la pataphysique dépasse la métaphysique.
"La ’pataphysique est une philosophie ou pseudo-philosophie qui explore ce qui est au-delà la métaphysique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/'Pataphysique

En lien un calcul interressant sur "la surface de dieu"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_de_Dieu