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adam et eve

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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septour

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Re: adam et eve

Ecrit le 04 janv.10, 10:58

Message par septour »

Dans la matiere il y a tjrs un premier et une premiere qq chose , cela semble étre une régle.
Nous pourrions dire qu'adam et éve étaient les premiers étres humains dignent de ce nom. Or dans la tradition juive ADAM a eu une premiere épouse: LILITH qu'il répudia parce qu'elle refusait les relations sexuelles face a face. Ce qui dénoterait chez LILITH une nature pas entierement humaine, puisque les animaux a qq exceptions pres ont des relations face a dos.
Donc ADAM devait étre le premier véritable Étre Humain. Puis il eu une seconde épouse: ÉVE. Elle aussi humaine puisque leur descendance(nous et nos ascendants) est qualifée d'humaine.
ADAM fut il le premier et ÉVE la premiere? C'est bien possible, si qq faisait une séléction dans le "cheptel" humanoide en cherchant a reproduire certaines caractéristiques comme nous le faisons pour nos poulets ou nos porcs.... :D

Pakete

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Re: adam et eve

Ecrit le 04 janv.10, 11:11

Message par Pakete »

Il y aurait donc eu un premier univers et un deuxième ?

Mil21

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Re: adam et eve

Ecrit le 04 janv.10, 11:40

Message par Mil21 »

septour a écrit :Dans la matiere il y a tjrs un premier et une premiere qq chose , cela semble étre une régle.
Nous pourrions dire qu'adam et éve étaient les premiers étres humains dignent de ce nom. Or dans la tradition juive ADAM a eu une premiere épouse: LILITH qu'il répudia parce qu'elle refusait les relations sexuelles face a face. Ce qui dénoterait chez LILITH une nature pas entierement humaine, puisque les animaux a qq exceptions pres ont des relations face a dos.
Donc ADAM devait étre le premier véritable Étre Humain. Puis il eu une seconde épouse: ÉVE. Elle aussi humaine puisque leur descendance(nous et nos ascendants) est qualifée d'humaine.
ADAM fut il le premier et ÉVE la premiere? C'est bien possible, si qq faisait une séléction dans le "cheptel" humanoide en cherchant a reproduire certaines caractéristiques comme nous le faisons pour nos poulets ou nos porcs.... :D
Franchement, je ne pense pas qu'on puisse arrêter le début du genre humain au membre près. La variabilité génétique étant telle qu'il n'y aurait pas non plus de raison de considérer les parents de l'individu comme humains, et ainsi de suite.

Cependant, si l'on veut vraiment parler de science, il existe des théories sur des individus appelés Eve mitochondriale et Adam chromosome Y. Ces derniers d'ailleurs n'étant pas contemporains.
Pour ce qui est du premier homme et de la première femme, à supposer qu'on puisse réellement faire cette délimitation tranchée (ce qui est impossible, car cela voudrait dire qu'il est possible que notre premier homme ait cousins voire même des frères et sœurs non humains), si ça se trouve, le premier individu était une femme et non un homme.
Et là, c'est à s'arracher les cheveux :D .
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Vicomte

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Re: adam et eve

Ecrit le 04 janv.10, 11:51

Message par Vicomte »

Mil21 a écrit :[...] si ça se trouve, le premier individu était une femme et non un homme.
Et là, c'est à s'arracher les cheveux :D .
Il se trouve que c'est très vraisemblablement le cas. Le caractère mâle est très vraisemblablement une mutation, qui a sans doute permis à un microorganisme de répandre ses gènes en "piratant" le patrimoine génétique d'un autre (resté "femelle", par opposition).

Cf. le chapitre 9 de Richard Dawkins, Le Gène égoïste (The Selfish Gene, Oxford, 1976.)
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Mil21

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Re: adam et eve

Ecrit le 04 janv.10, 12:01

Message par Mil21 »

:shock: Oula, pas si vite.
Par premier individu, je ne désignais pas le premier individu à l'échelle de la vie, mais le premier individu que l'on pourrait considérer comme être humain si l'on traçait une limite entre humain et "pas encore humain".
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septour

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Re: adam et eve

Ecrit le 04 janv.10, 23:20

Message par septour »

Male et femelle?
"Et DIEU créa la femme", si cette affirmation est vraie, avant Éve l'humain était a la fois male et femelle. Et comme l'éscargot qui est tour a tour male ou femelle au gré des rencontres, l'homme devait faire comme ce dernier et devait étre tantot l'un tantot l'autre.
Donc on devrait placer l'histoire d'Adam et Éve aprés que la femme fut créée. Nous aurions ainsi un ADAM et une ÉVE sortie du prototype humain ADAM. Aujourd'hui l'humain a encore les 2 sexes, mais l'un est actif et l'autre est atrophié. ADAM en etait il le premier modéle?

Mais si l'homme avait les 2 sexes et était ambivalent sexuellement, l'homosexualité ne serait il pas un restant de cette époque lointaine ?.

Mil21

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Re: adam et eve

Ecrit le 04 janv.10, 23:52

Message par Mil21 »

septour a écrit :Male et femelle?
"Et DIEU créa la femme", si cette affirmation est vraie, avant Éve l'humain était a la fois male et femelle. Et comme l'éscargot qui est tour a tour male ou femelle au gré des rencontres, l'homme devait faire comme ce dernier et devait étre tantot l'un tantot l'autre.
Donc on devrait placer l'histoire d'Adam et Éve aprés que la femme fut créée. Nous aurions ainsi un ADAM et une ÉVE sortie du prototype humain ADAM. Aujourd'hui l'humain a encore les 2 sexes, mais l'un est actif et l'autre est atrophié. ADAM en etait il le premier modéle?

Mais si l'homme avait les 2 sexes et était ambivalent sexuellement, l'homosexualité ne serait il pas un restant de cette époque lointaine ?.
Je crois qu'on s'emballe là et que bien des erreurs sont contenues dans ce message.

Le moment où la différenciation des sexes, entrainant l'existence de la reproduction sexuée, on est à l'échelle de la vie loin avant les hommes et je dirais même, loin avant les primates et même les dinosaures.

Quand j'ai parlé de premier individu humain qui serait une femme (en admettant que l'on peut tracer une limite précise et qu'un individu considéré comme humain ait des parents non-humains car situés derrière cette limite, ce qui est totalement absurde j'en conviens) je n'ai jamais parlé de création de la femme. Les premiers êtres humains n'ont aps été créés tels quels.
À moins que tu voulais dire "avant Ève, les ancêtres de la lignée humaine n'avait pas de sexe défini et étaient hermaphrodites" car je rappelle au passage que les premiers êtres humains avaient un sexe différencié. La différenciation sexuelle est survenue avant même l'existence des premiers primates.
Donc pas de prototype humain Adam puisque les ancêtres non humains des humains avaient déjà des sexes différencies. Et pas question ici de modèle.

Quand à l'homosexualité, elle n'a rien à voir dans la mesure où les relations sexuelles entre individus du même sexe n'ont rien d'une copulation. Et cette époque éventuelle où les êtres étaient dotés des deux sexes remonte à tellement longtemps qu'on peut dire que l'apparition de la conscience et de la réalisation de ce qu'est le sexe est postérieure à cela. Donc je pense qu'on peut exclure l'idée d'un conditionnement. Enfin, pour rebondir encore sur la même dernière phrase, il n'y a jamais eu d'époque où l'être humain avait deux sexes et était ambivalent, pour le même raison que celles que j'ai donné à deux reprises. Si dans notre lignée nous avons des ancêtres qui étaient dotés des deux appareils reproducteurs, ça date d'avant l'être humain et même très loin avant lui.
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Re: adam et eve

Ecrit le 05 janv.10, 00:45

Message par septour »

Sur ce qu'étaient les premiers de tous les premiers humains personne ne le sait, nous reculons tjrs plus loin dans l'apparition de ces derniers. Avaient ils les 2 sexes ou pas nul ne peut l'affirmer.
Quant a l'homosexualité, certains scientifiques y voient un défaut génétique, d'autres considerent cela comme faisant parti de la séxualité humaine et d'autres de moins en moins nombreux comme une maladie, alors l'heure juste n'est pour demain et on peut spéculer sur l'origine de cette particularité du genre humain.

Shan

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Re: adam et eve

Ecrit le 05 janv.10, 00:49

Message par Shan »

Je peux me tromper mais il me semble bien que l'homosexualité n'est pas une particularité du genre humain.

Karlo

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Re: adam et eve

Ecrit le 05 janv.10, 01:12

Message par Karlo »

C'est exacte, et même pas seulement chez les singes.

On peut s'intéresser aux travaux de John Sparks, ceux plus récents de l'Université de l'Idaho, ainsi que dans différents zoo de par le monde.

Mil21

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Re: adam et eve

Ecrit le 05 janv.10, 01:17

Message par Mil21 »

septour a écrit :Sur ce qu'étaient les premiers de tous les premiers humains personne ne le sait, nous reculons tjrs plus loin dans l'apparition de ces derniers. Avaient ils les 2 sexes ou pas nul ne peut l'affirmer.
Euh faut quand même pas charrier, on évalue les premiers Homo sapiens à 100 000 à 200 000 ans, et les premiers du genre Homo (qui cela dit n'était pas non plus des hommes comme nous l'entendons) à 2 à 2,5 millions d'années. Et de fait, on est certains que le différenciateur sexuelle des animaux date de bien avant cela. Bien avant même l'australopithèque et comme je le disais, avant les dinosaures.
Ce caractère étant commun à la majorité des espèces animales, on est en droit de penser que l'apparition de cette différenciation est ancienne. Il est certain qu'elle s'est faite avant même l'apparition des premiers primates.
septour a écrit :Quant a l'homosexualité, certains scientifiques y voient un défaut génétique, d'autres considerent cela comme faisant parti de la séxualité humaine et d'autres de moins en moins nombreux comme une maladie, alors l'heure juste n'est pour demain et on peut spéculer sur l'origine de cette particularité du genre humain.
L'homosexualité appréhendée par l'être humain étant un brin différent de celle pratiquée par les autres animaux, on est en droit d'y voir une histoire de goût, tout comme les couleurs.
Pour ma pat, c'est ce que je pense, je ne pense pas qu'il y ait un lien génétique sinon cela se retrouverait de façon récurrente dans les hormones ou les protéines, une espèce de taux commun aux homosexuels et que n'ont pas les hétérosexuels. Les résultats ne sont pas encore concluants à ce niveau.
Par contre, aller trouver un lien avec la très ancienne période supposée où les animaux était dotés des deux sexes, c'est aller chercher l'énigme bien trop loin. Si c'était le cas, on retrouverait ce genre de pratique un peu partout dans le règne animal, or les pratiques homosexuelles telles que pratiquées par les autres animaux sont très sporadiques et souvent contextuelles.
Shan a écrit :Je peux me tromper mais il me semble bien que l'homosexualité n'est pas une particularité du genre humain.
Non pas une particularité, mais le contexte est une particularité. Des gens qui aiment ça ou préfèrent cela à l'hétérosexualité. La grande majorité des animaux n'ont aucun membre qui ne développe de goût pour ça, les relations homosexuelles chez eux ont souvent une raison (bien souvent instinctive) et à ma connaissance, sauf dans le cas de primates évolués, on n'a pas trouvé d'animal qui développait ce genre de comportement exclusif (n'avoir ce genre de relation qu'avec des individus de même sexe et renoncer à son instinct de survie imposant de se reproduire).
Je peux me tromper et peut-être que je n'ai pas tout vu, mais moi en tout cas je n'ai jamais entendu parler de ça.
Karlo a écrit :C'est exacte, et même pas seulement chez les singes.

On peut s'intéresser aux travaux de John Sparks, ceux plus récents de l'Université de l'Idaho, ainsi que dans différents zoo de par le monde.
Fait-il cas de comportement homosexuel récurent voire systématique sur des individus en particulier?
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Karlo

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Re: adam et eve

Ecrit le 05 janv.10, 01:36

Message par Karlo »

J'ai fais quelques recherches sur le sujet il y a quelques temps. Je vais essayer de les retrouver en totalité, si elles ne sont pas perdues.

Pour les plus notables, dont je me souviennes, et qui ne concernent pas des primates, il y avait les chercheurs rattachés au Caledon State Park de Virginie, qui se demandaient pourquoi les aigles de la réserve étaient en voie de disparition... Sur plus de 80 aigles, il n’y avait qu’un seul couple hétérosexuel. La conclusion des recherches: les mâles étaient plutôt intéressés par les autres mâles. C'était bien moins marqué pour les femelles. (ceci date du milieu des années 80)

Le journal The Economist a publié en 1989 les résultats d’une étude sur des couples d’oies lesbiennes. Elles acceptent des mâles pour féconder leurs oeufs, mais les chassent ensuite pour s’occuper des oeufs et des petits entre femmes...

Le département de l’Agriculture de l’État de l’Idaho révélait, en 1990, que d’après une de leurs études, 8% des moutons mâles seraient homosexuels...

Plus intéressant encore : Selon l'AFP : A Rotterdam, un couple de flamants mâle avait tenté en 1992 de voler un oeuf à un autre couple... Pour calmer l’agitation dans la colonie de flamants, le zoo leur donna un oeuf non fécondé. En 1993, les responsables du zoo ont décidé de leur donner un oeuf fécondé, qu’ils avaient en trop, pour voir ce qui se passerait... Hé bien, un petit est né! Et le couple s’en est occupé comme tous les autres couples...

Un groupe de scientifique de l'université du New Jersey a filmé pendant 16 minutes les ébats sexuels de deux pieuvres mâles d’espèces différentes! On avait déjà observé des rapports homosexuels entre deux pieuvres de même espèce en captivité, mais jamais entre deux pieuvres d’espèce différente et dans la nature !


L'homosexualité animale n'est pas une découverte récente. Elle a été observée d'abords par les anciens Grecs, puis par les naturalistes des XVIIIe et XIXe siècles. Victimes des préjugés de l'époque, ces comportements ont le plus souvent été ignorés, ou alors étiquetés comme déviants ou anormaux. Autre difficulté : l'homosexualité animale ne semblait répondre à aucune logique évolutionniste, puisqu'elle ne contribuait pas à la reproduction de l'espèce. Une énigme qui défie encore les explications.

Bruce Bagemihl, pour sa part, distingue cinq sortes de comportements homosexuels chez les animaux. Il s'agit de la parade amoureuse, de l'affection, des relations sexuelles, de l'amitié durable et de l'élevage des enfants. Le plus souvent, l'homosexualité est une affaire de mâles : 80% des espèces répertoriées dans l'étude, contre seulement 55% de lesbianisme (pour la récurrence).

Mil21

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Re: adam et eve

Ecrit le 05 janv.10, 03:17

Message par Mil21 »

Karlo a écrit :J'ai fais quelques recherches sur le sujet il y a quelques temps. Je vais essayer de les retrouver en totalité, si elles ne sont pas perdues.

Pour les plus notables, dont je me souviennes, et qui ne concernent pas des primates, il y avait les chercheurs rattachés au Caledon State Park de Virginie, qui se demandaient pourquoi les aigles de la réserve étaient en voie de disparition... Sur plus de 80 aigles, il n’y avait qu’un seul couple hétérosexuel. La conclusion des recherches: les mâles étaient plutôt intéressés par les autres mâles. C'était bien moins marqué pour les femelles. (ceci date du milieu des années 80)

Le journal The Economist a publié en 1989 les résultats d’une étude sur des couples d’oies lesbiennes. Elles acceptent des mâles pour féconder leurs oeufs, mais les chassent ensuite pour s’occuper des oeufs et des petits entre femmes...

Le département de l’Agriculture de l’État de l’Idaho révélait, en 1990, que d’après une de leurs études, 8% des moutons mâles seraient homosexuels...

Plus intéressant encore : Selon l'AFP : A Rotterdam, un couple de flamants mâle avait tenté en 1992 de voler un oeuf à un autre couple... Pour calmer l’agitation dans la colonie de flamants, le zoo leur donna un oeuf non fécondé. En 1993, les responsables du zoo ont décidé de leur donner un oeuf fécondé, qu’ils avaient en trop, pour voir ce qui se passerait... Hé bien, un petit est né! Et le couple s’en est occupé comme tous les autres couples...

Un groupe de scientifique de l'université du New Jersey a filmé pendant 16 minutes les ébats sexuels de deux pieuvres mâles d’espèces différentes! On avait déjà observé des rapports homosexuels entre deux pieuvres de même espèce en captivité, mais jamais entre deux pieuvres d’espèce différente et dans la nature !


L'homosexualité animale n'est pas une découverte récente. Elle a été observée d'abords par les anciens Grecs, puis par les naturalistes des XVIIIe et XIXe siècles. Victimes des préjugés de l'époque, ces comportements ont le plus souvent été ignorés, ou alors étiquetés comme déviants ou anormaux. Autre difficulté : l'homosexualité animale ne semblait répondre à aucune logique évolutionniste, puisqu'elle ne contribuait pas à la reproduction de l'espèce. Une énigme qui défie encore les explications.

Bruce Bagemihl, pour sa part, distingue cinq sortes de comportements homosexuels chez les animaux. Il s'agit de la parade amoureuse, de l'affection, des relations sexuelles, de l'amitié durable et de l'élevage des enfants. Le plus souvent, l'homosexualité est une affaire de mâles : 80% des espèces répertoriées dans l'étude, contre seulement 55% de lesbianisme (pour la récurrence).
Impressionnant :shock: .
Si tu arrives à retrouver la source de toutes ces informations, je t'en serai grandement reconnaissant car j'avoue que j'ignorais tout cela (surtout la partie sur les aigles qui m'a carrément soufflée, de même que celle des pieuvres, une relation inter espèce en plus d'être homosexuelle, c'est incroyable).
En tout cas merci pour les échantillons, je ne sais encore trop quoi en dire. Je suis scié :) .
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Re: adam et eve

Ecrit le 05 janv.10, 05:03

Message par Tan »

glub0x a écrit :il y à forcement une couleur à partir de laquelle c'est bleu.
Ben non pas forcement la limite est floue

Pour les couleurs on parle de 3 facteurs (RVB) pour l'homme il y à peut être 500 facteurs. C'est un faut problème. que de chercher cette limite ce "premier homme"
Il y à des hommes et i y à des singe et il y à eu tout les degrés entre.
Dans ce cas pourquoi n’y a-t-il pas un dégradé continu entre les différentes espèces ? D’ailleurs, la notion d’espèce ne devrait même pas exister dans la théorie darwinienne puisque, selon les mécanismes qu’elle prône (hasard et sélection), l’évolution serait un continuum où la transformation d’une espèce en une autre est continue et insensible.
Alors pourquoi n’y a-t-il aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme ? Comment expliquer l’existence de tous les « chaînons manquants » ? Pourquoi n’y a-t-il aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile ? Pourquoi n’y a-t-il aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien ? Autrement dit, pourquoi y a-t-il parfaite équidistance moléculaire entre les différentes espèces ?
Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Il semble donc exister en matière d’évolution des processus qui se déroulent sur le très long terme et qui semblent avoir une logique propre, qui se situe hors d’atteinte des modifications de l’environnement.
Il semble que l’évolution ne soit précisément pas continue, mais qu’il existe des « sauts » (des macromutations) d’une espèce à une autre, donc qu’il existe des « types » : le type papillon, le type cheval, le type humain, le type cactus etc.
Puisque tous les êtres vivants sont fabriqués à partir des mêmes matériaux de base (ADN, ARN, acides aminés…) depuis nos ancêtres bactéries et que nous sommes pourtant tous très différents, où peut résider la différence ?
Pour reprendre une analogie de Jean Staune, si l’on imagine une usine fabriquant des R5 et qui se mettrait tout d’un coup à fabriquer des R21 avec les mêmes matériaux et les mêmes ouvriers, qu’est-ce qui aurait changé ?
Les plans.
La question est donc : où sont les « plans » qui coordonnent les macromutations ?
Ainsi, là aussi les concepts de hasard, d’absurde et de non-sens qui dominent dans ce domaine sont battus en brèche par les fabuleuses perspectives que laisse entrevoir l’évolution des sciences de la vie (évolutions qui ont déjà eu lieu en physique et en astrophysique).

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Re: adam et eve

Ecrit le 05 janv.10, 07:04

Message par Vicomte »

septour a écrit :Quant a l'homosexualité, certains scientifiques y voient un défaut génétique,
Ah bon ? As-tu des publications scientifiques sérieuses à citer à ce sujet ?
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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