origine du langage

[erwan]

salut

Selon vous quelle est l'origine du langage ?
je me pose la question à savoir qu'il a peut être bien fallu un point de départ , une base pour permettre à l'homme de nommer les choses afin de décrire ce qu'il voit et de donner forme à des idées , des concepts et comment a t on pu se faire comprendre des autres ?

[vassilieagle]

De mon point de vue, il n'y a pas eu un point de départ mais plusieurs de part le monde, un peu comme la maitrise du feu. Dans les débuts, l'Homme ne devait exprimé que ces humeurs et ces inquiétudes à sa communauté. Après avec l'Homo habilis qui serait le premier à avoir développé un "langage articulé", il devait avoir augmenté son vocabulaire et donné un son pour désigner un objet ou un être. Ensuite je pense que ce sont les échanges entre communautés qui ont permis de développer le langage en désignant d'où il vient, ce qu'il a vécu etc. Tout cela s'est fait évidement de façon arbitraire et c'est la masse qui a fait que tel mot à survécu à tel autre. Un peu comme 1+1=2 ...
On remarque encore aujourd'hui que nos langages n'ont pas tous la même origine et que certains n'utilisent pas des sons que d'autres utilisent. Exemple notre "Re" est prononcé "Le" au Japon.
Mais cela ne s'est pas fait en un jour (l'Homo habilis est apparu il y a environ 2Ma).
Après pour ce qui est de se faire comprendre entre 2 personnes qui ne parlaient pas le même langage, il suffit de regardé un peu en arrière dans notre vie. Bébé nous ne connaissions rien au langage de nos parents, ce sont les gestes, les imitations et les dessins qui nous l'ont appris. Je pense que c'était pareil avant.

[erwan]

Ensuite je pense que ce sont les échanges entre communautés qui ont permis de développer le langage en désignant d'où il vient, ce qu'il a vécu etc

Pour se faire comprendre comment ont ils fait?
Je veux dire que si ces "êtres" sont arrivés à se faire comprendre alors ils sont bien plus évolués et éduqués que l'homme d'aujourd'hui.

Après pour ce qui est de se faire comprendre entre 2 personnes qui ne parlaient pas le même langage, il suffit de regardé un peu en arrière dans notre vie. Bébé nous ne connaissions rien au langage de nos parents, ce sont les gestes, les imitations et les dessins qui nous l'ont appris. Je pense que c'était pareil avant.

Les bébés ont un point de départ et ont une référence qui est celle des parents.

Mais finalement , tu dis que c'est un peu comme la théorie de l'évolution . Peut on vraiment faire un lien entre les deux?

[tguiot]

J'ai eu l'occasion de lire une hypothèse musicale préalable au langage. Le chant aurait donc précédé le langage. Je suis incapable d'évaluer la véracité de cette hypothèse, mais je la trouve charmante, surtout en tant que musicien. Puis, d'un point de vue neurologique, on a un cerveau particulièrement bien câblé pour la musique. Une hypothèse qui remonte aussi loin a au moins le mérite de proposer une explication.

Maintenant, cela pose deux questions:
- comment le chant lui-même est-il "apparu"? (quoique cette question paraît moins difficile à répondre que dans le cas du langage directement. Après tout, la nature regorge d'exemples maniant la "musique", les chants d'oiseaux étant le meilleur exemple. Une certaine forme de mimétisme aurait pu avoir lieu.)
- Quel est le lien entre chant et langage?

Tout cela est hypothétique, et je ne fais que lancer une piste de réflexion (que je trouve intéressante).

[Shlomo Ben Cohen]

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à concevoir le fait d'inventer un langage accepté et compréhensible par un groupe à partir de rien. Je pense que le langage est un gros argument en faveur de l'existence de Dieu (un truc que l'on aurait obtenu et non inventé par nous même). Mais ce n'est rien d'autre qu'un avis.

[Karlo]

Mais il est du genre farceur, et il en créée des milliers, et des milliers de milliers, pour que les Hommes ne se comprennent pas, c'est ca ?

Faut arrêter, tout devient "un gros argument en faveur de Dieu"...

L'illusion résiste à toute démonstration.

[tguiot]

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à concevoir le fait d'inventer un langage accepté et compréhensible par un groupe à partir de rien. Je pense que le langage est un gros argument en faveur de l'existence de Dieu (un truc que l'on aurait obtenu et non inventé par nous même). Mais ce n'est rien d'autre qu'un avis.

Les difficultés de conception personnelles n'ont aucune valeur en tant qu'argument.

J'ai beaucoup de difficulté à concevoir un temps relatif. C'est très contre-intuitif.
À une époque, beaucoup de gens ont eu d'énormes difficultés aussi à imaginer une Terre sphérique. C'est aussi contre-intuitif.
Pourtant, c'est comme ça, et on s'y fait.

Il y a un nombre incroyable de choses qui sont, qui se passent, mais qui ne sont pas faciles à comprendre. Que ce soit difficile à comprendre ne veut pas dire que c'est difficile à se réaliser.

[patbow]

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à concevoir le fait d'inventer un langage accepté et compréhensible par un groupe à partir de rien. Je pense que le langage est un gros argument en faveur de l'existence de Dieu

Je me demande quelle suite y aura-t-il à cette hypothèse : "Dieu existe et dieu a créé le langage."
Il n'y a plus aucun besoin de faire la moindre recherche dans se sens. Pire encore, tout éventuel effort de recherche dans le sens de vouloir trouver une quelconque origine du langage humain, serait perçue comme une remise en cause de l'existence de dieu.

Même si dieu existait, je trouve plus intelligent de supposer qu'il n'y est pour rien dans le langage humain. Et de déployer toute l'intelligence et le savoir faire humain pour essayer de d'établir une, deux ou même plusieurs théories susceptible d'expliquer l'origine du langage humain loin d’une quelconque intervention divine. On pourra laisser aux générations futures une base à corriger, améliorer ou même réfuter. Plutôt que de leur dire : « Allez vous reposer, il n'y a rien à faire dans ce domaine. C’est dieu qui a créé le langage (point). »

Pour étudier l'origine du langage humain, j'imagine qu'il faut étudier les différents langages existant actuellement sur cette planète. Leurs éventuels points communs, leurs divergences et la corrélation avec leurs situations géographiques. Étudier les rapports existant actuellement entre les langages parlés et écrits et essayer d'établir un moyen aussi fiable que possible permettant l’étudier l’évolution du langage parlé à partir de celle du langage écrit. Le langage écrit d'une certaine époque donnera sûrement une idée sur le langage parlé de la même époque. On pourra également étudier les langages encore pratiqués actuellement dans certaines tribus d'Australie restés à l'abri des civilisations et supposés avoir très peu évolué, vu leur mode vie primitif actuel.

On pourra également se pencher sur l'aspect physiologique et anatomique des zones du cerveau en rapport avec le langage. Et étudier ces même zones chez différentes espèces poche de l'homme et dotées d'un certain langage, même rudimentaire. Étudier profondément le langage de communication d'une espèce animale dite évoluée tel que le dauphin par exemple, et faire l'expérience de permettre à des individus d'évoluer depuis leur naissance loin de leur parent pour voir s'ils vont développer le même langage ou en inventer un autre plus rudimentaire.

…

La liste peut être longe. Ça fait trop de boulot. C'est beaucoup plus facile de dire : "C'est dieu qui a crée le langage" et de passer la vie à l'adorer au lieu de faire des recherche stupides.

[Shan]

salut

Selon vous quelle est l'origine du langage ?
je me pose la question à savoir qu'il a peut être bien fallu un point de départ , une base pour permettre à l'homme de nommer les choses afin de décrire ce qu'il voit et de donner forme à des idées , des concepts et comment a t on pu se faire comprendre des autres ?

J'ai vu un documentaire sur les suricates (les espèces de mangoustes du kalahari -- Timon dans le Roi Lion de Disney est un suricate). Les scientifiques qui les étudient ont réussit à décrypter plus d'une vingtaine de mots/phrases (ex : danger-serpent, danger-oiseau, manger, regroupement, au terrier, formation de combat, bébé a besoin d'aide, etc.).
Je pense que c'est plus ou moins partit comme ça chez nos ancêtres. Tout comme les suricates, nous sommes des animaux sociaux. Il fallait donc que les divers membres du groupe communiquent pour se prévenir du danger ou simplement se coordonner. Au début, on commence avec des choses simples qui sont les plus essentielles (comme les suricates) puis le language devient de plus en plus complexe voire abstrait.

[patbow]

Merci Shan,

Pour te remercier de nous avoir informé sur l'existence de telles capacités communicative chez les suricates, je vais te révéler un secret d'une valeur inestimable sur l'origine de ce magnifique langage des suricates :

Un jour Dieu a dit : "Que le langage des suricates soit". Et le langage des suricates fût.

C'est comme ça que le suricates ont appris à communiquer. N'est-ce pas la preuve que Dieu existe ? N'est-ce pas magnifique ?

Inutile de chercher à comprendre comment est-ce que ce langage a pu évoluer. Inutile de chercher à savoir s'ils sont-ils capables de se transmettre ce langage entre générations ou a-t-il évoluer avec leur gènes. Sont-ils capables de le développer en fonction de l'évolution de leur environnement ou pas ? Inutile tout ça. C'est Dieu qui s'occupe de tout.

[vassilieagle]

patbow quand je lis ton dernier post je me demande si c'est de l'ironie ou si tu le penses vraiment... car la simplicité de ton raisonnement est franchement énorme...
Avec un tel raisonnement, plus besoin d'aller à l'école, il suffit de mettre Dieu dans tous les résultats...

Et franchement si Dieu avait créé le langage, il nous l'aurait donné de manière innée. Et qui plus est il se serait exprimé avec un langage universel lorsqu'il a décrit ses lois. Évidemment tout ceci est dans l'éventualité de l'expectative possible que Dieu existe.

[patlek]

Si on définit le langage comme mode de communication, il existe dans le monde animal, et existait avant les humains.

Aprés, le déelloppement du langage "parlé" c' est autre chose.

On peut supposer qu' a la base, çà devait etre trés limité, au besoin courant des premier humains a parler; "il y a tel danger", "j' ai trouvé tel gibier" etc... Et peu a peu, pour préciser les choses, avoir des nouveaux mots.

Je ne sais plus ou j' ai lu récement un truc sur "l' invention de l' écriture", et bien les sumériens, les premières galettes, les types faisaient de la comptabilité, et c' était l' utilité premiere des galettes.
Quelque part, c' etait assez vénal, il ne s' agissait pas d' inventer l' écriture pour partager de grandes idées, mais plutot pour faire de la comptabilité.

[patbow]

patbow quand je lis ton dernier post je me demande si c'est de l'ironie ou si tu le penses vraiment...

Bien dit, vassilieagle.

Si c'est de l'ironie ? Oui, c'est de l'ironie.
Il te suffisait de lire mon précédent post (juste un peu plus haut).

Ce message n'est pas adressé à Sahn, elle le sait bien. Il est adressé à tout ceux qui pensent pouvoir faire du langage humain, une preuve de l'existence d'un Dieu. Ils se rendront compte par eux même de ... l'énorme simplicité de leur raisonnement ... avant de pouvoir le poster.

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à concevoir le fait d'inventer un langage accepté et compréhensible par un groupe à partir de rien. Je pense que le langage est un gros argument en faveur de l'existence de Dieu

Ce qu'a dit [Shlomo Ben Cohen] ne t'a pas paru d'une "énorme simplicité", pourtant c'est exactement la même chose. Je l'ai juste un tout petit peu caricaturé.

Avec un tel raisonnement, plus besoin d'aller à l'école, il suffit de mettre Dieu dans tous les résultats...

Je t'invite à lire ceci : https://forum-religion.org/sciences/ ... 23782.html
Ça montre qu'avec le créationnisme on pourrait, effectivement, mettre Dieu dans tous les résultats ...

[Ren']

Les bébés ont un point de départ et ont une référence qui est celle des parents

Et ça commence dès le ventre de leur mère...

...Mais pour en revenir à l'apparition du langage, petit flash-back : http://www.robot-intelligence-artificie ... guage.html

[patbow]

...Mais pour en revenir à l'apparition du langage, petit flash-back : http://www.robot-intelligence-artificie ... guage.html

Si je comprends bien, c'est l'algorithme qui aurait fini par décider, de lui-même, à un moment donné, d'allumer les LED bleus à chaque fois que le robot trouve de la nourriture. Et c'est ce même algorithme qui aurait fait le choix d'orienter le déplacement du robot en direction de la lumière bleu perçue par ses capteurs au lieu de continuer à chercher de la nourriture en tâtonnant au hasard.

Pour que ce système de communication puisse être inventé par ces robots, il faudrait que les robots qui auraient trouvé la nourriture sans allumer leurs voyants bleus, soient éliminés au profit de ceux qui auraient choisi d'annoncer leur trouvaille en allumant leurs voyants en bleu. Je présume, alors, que les concepteurs de cette expérience ont fait en sorte qu'un robot seul ne puisse pas profité de la nourriture qu'il aurait trouvée et qu'il lui faudrait impérativement l'aide des autres robots pour ça. Autrement dit, plus il y a de robots autour de la nourriture, plus cette nourriture sera bénéfique pour tous.

C'est une excellente expérience. Il suffirait alors de déguiser ces robots en petites souris en cire parfaitement semblables aux vraies souris et transformer les voyants lumineux en cris de souris, pour que nul ne puisse remettre en doute que ces robots capables de développer un tel système de communication soient bel et bien dotés d'une conscience.

Merci Ren'.