reflexion sur Esaie 44:24 ''Le Créateur crée , TOUT SEUL ?''

[hallelouyah]

En fait les anges ont un corps, il est appelé corps spirituel contrairment au notre qui est appelé corps physique, un corps organique tiré de la terre, le leur est fait de céleste, la bible ne donne pas plus de précision sur la composition de ce corps.

On parlerait plutôt de matérialisation, il semble qu'ils aient la possibilité de produire un corps de chair, mais ce n'est ni un corps de substitution ni un corps d'emprunt (car on emprunte à un autre, ce n'est donc pas non plus une forme de possession), c'est pour ça que dans leur forme humaine les anges peuvent se nourrir.

Même une personne qui atteste que Jésus est le Jéhovah de l'A.T sait qu'il est distinct du Père céleste...

Autre point qui était contraire à ce qu'enseigne la bible était ta phrase ci-dessus.

Comme j'avais dit : le Jéhovah de l'AT est le Père Céleste, donc Jésus est distinct de Jéhovah le seul vrai Dieu.

Maintenant tu sais je l'espère (je ne te l'impose pas) que Jésus n'est plus un être humain et qu'il n'est pas Jéhovah de l'AT donc il n'est pas Dieu parce que Jéhovah est le Dieu et Père dans l'AT, et là il faut comprendre que Jésus prolonge cet enseignement bien établi. Il faut savoir qu'Israël est considéré comme le premier-né de Jéhovah Dieu.

Israël a eu un commencement : Jacob, et d'Israël sortirent les tribus d'Israël, constituées des fils d'Israël.
Les fils d'Israël sont qualifiés de fils adoptifs, fils par adoption, par conséquent Jéhovah qui est leur Dieu est aussi leur Père.

Jésus appelle souvent Père son Dieu, le Dieu d'Israël c'est à dire Jéhovah.
Voilà, il faut bien comprendre que Jésus n'est pas Jéhovah de l'AT, d'ailleurs la distinction claire :

(Psaumes 89:6) Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ?
Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?

Car tu sais bien que Jésus Christ (la Parole en Jean 1:2) est fils de Dieu, un fils céleste de Dieu dès le commencement.

[jusmon de M. & K.]

Les anges normalement sont des esprits qui n'ont pas de corps, enfin je pense, tandis que nous, nous avons un corps charnel organique composé de la matière tiré de la terre elle même et ceci est attaché à l'esprit. Il y a quelque chose que je trouve d'étrange, à bien des endroit dans la bible on lit que des anges on manger notre nourriture... ça signifie qu'ils peuvent se revêtir d'un corps, Est ce un corps de substitution ou d'emprunt ?

La Bible contient quelques erreurs. Anges veut dire aussi messagers.

Ce ne sont pas des créatures célestes qui ont visités Abraham, mais trois hommes, trois mortels envoyés par le Seigneur, fatigués qui avaient besoin de manger et de sw rafraîchir.

Les anges ont des corps d'esprit composés d'une autre matière, intangible pour nous.

[juliepierris]

Comme j'avais dit : le Jéhovah de l'AT est le Père Céleste, donc Jésus est distinct de Jéhovah le seul vrai Dieu.Maintenant tu sais je l'espère (je ne te l'impose pas) que Jésus n'est plus un être humain et qu'il n'est pas Jéhovah de l'AT

Amusant comme tu presentes ta croyance comme si Abi avait accepté ta croyance.

Pour l'instant c'est ce que la discussion essaie d'etablir.
Et le moins que l'on puisse dire est que ta conclusion est loin d'avoir retrouvé le moindre fondement biblique.
Resituons le débat !
Sans prejuger si Jesus est ou n'est pas Jehovah la Bible nous exprime

- Jehovah est le Seul et unique Créateur qui crée tout, tout seul, sans personne avec lui
- JC est le mentionné comme le Créateur de tout.

Tel est le point de depart biblique du débat.
2 réponses sont en presence :

- reponse TJ : les TJ imaginent que Jesus serait un créateur aux ordres. Cette solution souffre de gros handicaps car s'oppose à toutes les declarations categoriques de L'AT que Jehovah est seul, sans personne avec lui. De plus cette hypothese est issue de speculations sur "premier-né" et jamais queque chose de categorique.
- reponse chretienne : Jesus Christ est Dieu. Cette solution lève toutes les difficultés concernat la Création et coherente avec l'ensemble AT et NT. Par contre, elle souleve les questions de toute les mentions de la nature humaine de Jesus de sa differentiation, sumission, dependance avec Dieu.

Telle est la problematique. Les TJ veulent eliminer l'hypothese 2 par principe et analysent tout au travers de leur hypothes de depart placée en postulat "JesusChrist n'est pas Dieu"). D'où beaucoup de crispation lorsqu'on leur demande de proceder de maniere ordonnée et de ne pas placer leur conclusion comme point de depart.

[juliepierris]

oups j'avais pas vu ta réponse "juliepierris"

Mikael, le côté devastateur pour la doctrine tJ se mesure à des réalités :
- tes corrlgionnaires evitent soigneusement ces passages. relis le fil ! a part toi, tous ont parlé d'autre chose.
- Je me contente de citer des passages bibliques de 6 auteurs bibliques differents condamant de maniere categorique la speculation TJ d'un créateur intermediaire. sans commentaire de ma part.
- tu me reponds un soit disant contexte mais sans preciser auterment qu'un passage de exode parlant de "dieux etrangers" estce serieux.
- ensuite, tu es obligé de te lancer dans des "il faut comprendre" ...
- tu y ajoutes une comparaison avec de chefs d'entreprise.

Mais non, Mikael, je prends la Bible dans sa totalité, sans ajouter des "il faut comprendre". Manifestement, c'est plutôt de ton côté qu'on ajoute.
Il ne suffit pas de m'accuser. il faut prouver ce qu'on dit.

As -tu remarqué que les versets que tu sites parlent des cieux... faut-il comprendre que les animaux non pas était créé par Dieu?

Là comme diversion du sujet, tu es dans la partique habituelle TJ. Je ne vois pas le rapport avec le sujet.
Expliques où tu veux en venir, quelle nouvelle hypothese tu lances !
Te rends-tu compte la disproportion
- des passges bibliques categoriques de 6 auteurs differents dementant la theorie TJ
- a l'inverse que proposes-tu ? qu'il "faut comprendre" autre chose que ce qu'ils disent vraiment..

Allons Mikael, tu es en bon chemin, creuses. essaie de revenir à la Bible, ce qu'elle dit directement, plutôt que des suppositions dans tous les sens ou defis lancés à tes interlocuteurs.

[mi-ka-el]

bonsoir "Abigael"
tu écris

Les anges normalement sont des esprits qui n'ont pas de corps

mais ils ont un corps spirituel

, enfin je pense, tandis que nous, nous avons un corps charnel organique composé de la matière tiré de la terre elle même et ceci est attaché à l'esprit. Il y a quelque chose que je trouve d'étrange, à bien des endroit dans la bible on lit que des anges on manger notre nourriture... ça signifie qu'ils peuvent se revêtir d'un corps, Est ce un corps de substitution ou d'emprunt ?

Oui tu as raison.il fut un temps ou Les anges pouvaient se matérialiser en humains sans prendre le corps de qui que ce soit.
ainsi il avait le pouvoir de se faire momentanément un corps

d'ailleurs au temps de Noé c'est ce qu'ils ont fait
dans des versets les anges se matérialisaient et se marièrent avec des femmes ils eurent aussi des enfant des hybrides

en gen 6:1-3 dans la nouvelle bible de segond Chapitre 6
http://www.lexilogos.com/bible.htm
Les fils de Dieu et les filles des humains
1Lorsque les humains eurent commencé à se multiplier sur la terre et que des filles leur furent nées,
2les fils de Dieu( les anges) virent que les filles des humains étaient belles et ils prirent pour
femmes toutes celles qu'ils choisirent. 3... 4En ces jours-là — et encore après cela — les Nephilim
étaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu vinrent vers les filles des humains et qu'elles leur donnèrent des enfants :
ce sont là les héros d'autrefois, les hommes de renom.

Ses versets écris ci-dessus montre que les anges quittèrent leurs positions au ciel pour avoir des relations sexuelles avec des femmes

jude 6 en fait allusion:" Rappelez-vous les anges qui ne se sont pas contentés du pouvoir qui leur
était accordé et qui ont abandonné leur propre demeure : Dieu les garde dans l'obscurité d'en bas
, définitivement enchaînés, pour le grand jour du jugement.

ce verset écrits 1200 ans plus tard rappel ce qui c'est passé au temps jadis au temps de Noé

2pierre 2 4 "Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui avaient péché, mais les a livrés et précipités
dans des abîmes de ténèbres où ils sont retenus en vue du jugement ;

ce verset écrit 1200 ans plus tard montre que l'acte que les anges ont fait d'avoir des relations sexuelles est un pêché.

[mi-ka-el]

jusmon de M. & K.

La Bible contient quelques erreurs.

tu es mormon?

[mi-ka-el]

Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé,
qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

dans cette expression est-ce qu'il était seul pour toute la création càd le ciel l'eau les plantes les animaux ou seulement pour les cieux??
c'est simple de répondre non

[juliepierris]

Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé,
qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

dans cette expression est-ce qu'il était seul pour toute la création càd le ciel l'eau les plantes les animaux ou seulement pour les cieux??
c'est simple de répondre non

a la creation de la terre, Dieu était sans animaux selon le recit .
ca y est , tu veux dire que le "seul" signifierait sans animaux .... ?
alors tu as changé d'avis ? c'est plus "les dieux etrangers" ? Tu en as d'autres des farces comme çà ? pardonnes-moi, je ne veux pas t'offenser car tu fais quand même l'effort à la difference de te correligionaires, mais c'est plutot marrant, ca !

Maintenant à toi de repondre : les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?
Tu ne peux pas laisser une telle question si importante en suspens tout de même !

- soit il savaient mais ils n'ont pas dit ! Ils nous l'auraient caché, les vilains ?
- soit ils savaient pas et c'est bien inquietant pour la fiabilité de la Bible.

Medites quand même sur ce verset :
esaie 45.9 Malheur à qui conteste avec son créateur! a toi de voir !

[mi-ka-el]

juliepierris"

Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé,
qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
je vois toujours pas ou tu veux en venir...
selon le recit de la creation biblique, au moment de la creation de la terre, elle n'est pas habitée, evidemment.
ca y est , tu veux dire que le "seul" signifierait sans animaux .... ?
alors tu as cahngé d'avis ? c'est plus "les dieux etrangers" ? Tu en as d'autres des farces comme çà ?
Medites quand mêmme sur ce verset :
esaie 45.9 Malheur à qui conteste avec son créateur! a toi de voir !

tu te méprends sur moi . bon je sais que je peux aussi mal m'exprimer.
je voulais te demander si Dieu à tout fait seul pour toi, même les animaux.
Si je prend esaie 44 que tu sites c'est ce que je comprend. toi aussi?
je pense que je suis simple

[Abigael]

Bonsoir. Tout le monde

La Bible contient quelques erreurs. Anges veut dire aussi messagers. Ce ne sont pas des créatures célestes qui ont visités Abraham, mais trois hommes, trois mortels envoyés par le Seigneur, fatigués qui avaient besoin de manger et de sw rafraîchir.

Je sais que ange signifie messagers et autres. Dit peux-tu me donner un lien qui atteste se que tu dis que je l'analyse stp.

[mi-ka-el]

Bonsoir. Tout le monde Je sais que ange signifie messagers et autres. Dit peux-tu me donner un lien qui atteste se que tu dis que je l'analyse stp.

abigael
oui pour moi aussi cela m'intéresse

[jusmon de M. & K.]

Je sais que ange signifie messagers et autres. Dit peux-tu me donner un lien qui atteste se que tu dis que je l'analyse stp.

Je ne peux pas pour certaines raisons. Prie pour savoir si ce que je dis est vrai.

Désolé.

[mi-ka-el]

Je ne peux pas pour certaines raisons. Prie pour savoir si ce que je dis est vrai.

Désolé.

tu es mormon?

[juliepierris]

tu te méprends sur moi . bon je sais que je peux aussi mal m'exprimer.
je voulais te demander si Dieu à tout fait seul pour toi, même les animaux.
Si je prend esaie 44 que tu sites c'est ce que je comprend. toi aussi?
je pense que je suis simple

si ca peut te faire plaisir...
le plus simple .. c'est de le lire, sans "il faut comprendre", sans lui faire parler de ce dont il ne parle pas : ni animaux, ni petit créateur TJ, ni dieux etrangers.
Mainteant apres cette rigolade, ca detend, c'est bien... vas-tu enfin te pencher sur la question qui concerne directement l'elucubration TJ du petit créateur ?
Les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?

Il est evident que si pur la 10 e fois tu te debines, j'en tirerai les consequences.

[jusmon de M. & K.]

tu es mormon?

Ma religion :

Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

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