Probleme du Chiisme

[Abu_Salih]

Jusqu'au Xe siècle, on trouve selon Mohammad Ali Amir-Moezzi (cf Dictionnaire du Coran) une monographie d'al-Sayyârî sur la falsification du Coran par les sunnites, ainsi que les recueils d'Al-'Ayyâshî et d'Al-Kulaynî qui rapporteraient des traditions sur cette même falsification. Cette idée a ensuite été quasi-abandonnée même si des auteurs chi'ites la reprennent de temps en temps ; on la retrouve par exemple chez Mîrzâ Husayn Nûrî au début du XXe siècle.

Que la paix soit sur toi mon frère,

Merci mon frère, d'avoir apporté des vrais arguments, je dois me renseigner sur certaines personnes que tu as cité et je te répondrais dés que possible si Dieu le veut.

[Abu_Salih]

we t'a raison, il ment pour passer le temps raconte ses probleme.

Apres je sais pas pourquoi on voit un chiite ki dit si un imam ne connait pas l inconnaissable n'est pas un imam alors que y'a que Dieu qui connait tout, un autre qui nous insulte en disant que ce qui croit ou aime Omar sont mecreant.

alors la wouaou, y'a pas de preuve .

Mais peut etre que sa te gene pas qu'il insulte les compagnon et Allah.

Que la paix soit sur toi mon frère,

Je vais mieux m'expliquer pour que tu comprenne bien. Une vidéo n'est pas une preuve tout simplement parce que moi aussi je peux trouver quelqu'un, le déguiser en saoudien et lui faire dire n'importe quoi, une preuve c'est un écrit qui vient d'un livre reconnu. D'autre part supposons que c'est un vrai chiite, ça ne prouve toujours rien, quelle est son école dans le chiisme? Qui représente t'il? Est il un savant reconnu? Que pense les autres grand savants de lui?

Si je devais me baser sur quelque savants wahabite pour connaître le sunnisme, les autres sunnites me dirait la même chose

a la base on est musulman, mais si la personne respect les compgnons, ou est le probleme et fait bien la priere aussi

Ne trouve tu pas que c'est une incohérence? D'un côté tu dis que les chiites considèrent les sunnites comme mécréants et d'un autre côté, ils peuvent se marier avec des sunnites!? A moins peut être que tu crois que les chiites autorisent le mariage avec des mécréants

J'ai jamais dit sa mais j'en ai entendu parler

Avec des j'ai entendu parler, on ira pas très loin, tu dois surement savoir qu'en islam on accuse pas sans preuve.

sa sa doit pas etre pour moi peut etre quelqu'un d'autre vu que j'ai pas parler de sa

Tu devrais te relire alors mon frère, je cite :

par exemple, lors d'un pelerinage a nadjef, les chiites, pour expier de leur erreur envers Ali(radia allahou 3anhou) se flagelent, et se frappent legerement la tete avec un sabre jusqu a ce que le sang coule!! tu l'as ptetre deja vu a la tele? en tous cas, ces pratiques sont formellement interdites par le prophete mohammad (saws). et y a tellement de choses a dire a ce sujet.

4. Le coran falsifié. preuves?

j'en ai entendu parler mais j'ai pas parler de sa, y'en a qui disent que le coran est falsifier et que c'est Al Mahdi qui viendra avec le vrai alors que non.

Encore une fois j'ai entendu parler? tu as entendu beaucoup de choses je vois mais pas beaucoup de preuves.

Les chiites et la question de la falsification du Qour'aane

http://muslimfr.com/modules.php?name=Ne ... le&sid=451

Je dois vérifier les références qui se trouve dans le lien que tu m'a donné parce que j'ai remarqué que certaines personnes sont expertes dans la manipulation des écrits chiites

[Abu_Salih]

Le chiisme est compliqué.

Premièrement, il existe de nombreuses branches, dont certaines sont proches du sunnisme, et d'autres proches de la mécréance.

Une propagande wahhabite diffuse certains mensonges sur le chiisme, et le chiisme duodécimain use aussi d'une propagande anti-sunnite.


Je m'attarderai que sur les points clés, quant au fait que le chiisme duodécimain (majoritaire), ne peut pas être considéré comme un courant islamique.

1) Les 12 imams infaillibles et qui ont la connaissance du ghayb. Cela relève du Shirk Akbar, puisque seul Allah en a la totale connaissance, et n'est pas susceptible de commettre des erreurs. C'est donc de l'association (qui est interdit, et cela est à l'opposé du premier pilier de l'islam: La Shahada). A titre d'information, aucun prophète ni compagnon de prophète n'ont atteint le rang d'infaillible et de connaisseur du ghayb (monde invisible). De plus, pourquoi ses 12 imams ne sont pas mentionnés dans le Saint-Coran?
2) L'insulte des compagnons du Prophète Muhammad (saw). Tous les compagnons du Prophète Muhammad (saw) étaient des gens respectables et honorables, même si ils n'étaient pas parfaits. Le fait de les insulter, revient à insulter le Prophète Muhammad (saw) et l'Islam en général.
3) Ali (rah) rapporte lui-même qu'il est contre le dogme chiite duodécimain et met en garde les Musulmans contre cette secte. En outre, il respectait le statut d'Abu Bakr (rah) qui lui conférait le droit d'être calife, et Ali (rah) aimait tous les compagnons du Prophète Muhammad (saw).
4) Si Ali (rah) possédait réellement le véritable Coran, pourquoi ne l'a t-il pas diffusé durant son règne? Il ne l' a pas fait, donc ce "coran caché" n'existe pas.

Que la paix soit sur toi mon frère,

Mon frère si tu veux débattre apporte des preuves et pas seulement des simples affirmations, ce sera beaucoup plus constructif.

[Abu_Salih]

Jusqu'au Xe siècle, on trouve selon Mohammad Ali Amir-Moezzi (cf Dictionnaire du Coran) une monographie d'al-Sayyârî sur la falsification du Coran par les sunnites, ainsi que les recueils d'Al-'Ayyâshî et d'Al-Kulaynî qui rapporteraient des traditions sur cette même falsification. Cette idée a ensuite été quasi-abandonnée même si des auteurs chi'ites la reprennent de temps en temps ; on la retrouve par exemple chez Mîrzâ Husayn Nûrî au début du XXe siècle.

Que la paix soit sur toi mon frère,

Je ne savais pas que c'était Mohammad Ali Amir-Moezzi qui avait écrit le livre : "La religion discrète" qui est un très bon livre sur le chiisme surtout le côté ésotérique.

Peut tu me dire quels sont les recueils d'Al-'Ayyâshî et d'Al-Kulaynî qui rapporterait cela?

Enfin concernant Mîrzâ Husayn Nûrî, il n'est pas de tout une référence, il n'est même pas musulman, il a même créée sa propre religion : Le bahaïsme

Enfin voici l'opinion des chiites sur la falsification du coran : Les chiites croient-ils que le coran est altéré ?

[Abu_Salih]

we t'a raison, il ment pour passer le temps raconte ses probleme.

Les chiites et la question de la falsification du Qour'aane

http://muslimfr.com/modules.php?name=Ne ... le&sid=451

Que la paix soit sur toi mon frère,

Je reprends le passage le plus intéressant du lien :

Housseïn Ibnou Mouhammad At Taqui An Noûri At Tabrassi, a ardemment défendu (dans son ouvrage intitulé "Fasl oul Khitâb Fî Ithbâti Tahrîfi Kitâbi Rabbil Arbâb") que la croyance en la falsification du Qour'aane par les Compagnons (radhia Allâhou anhoum) après le départ du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) de ce monde a toujours fait partie des doctrines chiites.

Premièrement il ne faut pas confondre : abu ali Alfadl bnou lhassan At-tabrassi le grand savant exégète qui a interprété le coran dans son Tafsir al bayan et celui qu'on cite dans le lien.

J'attire aussi l'attention sur le fait que d'autres livres sunnites ont été écrits par des savants sunnites tel que "Al-Itqane de " As-suyouti" et " Al furqan" de Ibnoul-khatib pour dire que le coran a été falsifié. Ce livre qui se base comme " Fasslu-lkhitab" sur des hadiths " da'if" " non authentique" et qui sont dans la majeur partie de sources sunnites.

Voici quelques extraits du livre " Al furqane " (en arabe):

http://www.shiaweb.org/books/tahrif/watheq.html

Voyons maintenant ce que disent les savants chiites à propos de At- Tubrussi et de son livre:

L'éminent cheikh Jawad Al-Balaghi a dit dans l'introduction de son exégèse " Alâ' Ar-Rahmane", page 25 :" L'auteur de ( Faslu-lkhitab) était un narrateur connu par son assiduité dans la recherche des récits excentriques.

D'autres grands savants chiites tel que Sayed Mohammad Husseine Ach-Chahrustani auteur du livre et Cheich Mahmud At-tehrani auteur du livre ont répondu explicitement aux propos de Tubrussi An-nurri infirmant toute parole ou citation qui signifie que le coran a subit des altérations.

Pour plus de clareté: Ce que l'auteur de " Faslu-lkhitab" a imaginé n'a aucune utilité scientifique ou pratique. Ce n'est qu'une énonciation de certaines citations non authentiques que les gens ont abandonnée et parmi lesquels les trois "Mohammad" ( Mohammad bnou Ya'qob bnou Ishaq Al-Kulayni, Mohammad bnoul-Hassan At-toussi, Mohammad bnou Ali bnoul Hussein bnou babuaih Al-Qummi As-sadouq) Que Dieu leur fasse méséricorde.

[Ren']

Merci mon frère, d'avoir apporté des vrais arguments

Je n'ai fait que te donner un aperçu de ce qu'a écrit Mohammad Ali Amir-Moezzi dans son article du Dictionnaire du Coran relatif à la question, comme piste de réflexion uniquement.

Peut tu me dire quels sont les recueils d'Al-'Ayyâshî et d'Al-Kulaynî qui rapporterait cela?

Je n'ai rien d'un spécialiste, comme je te le disais plus haut, je n'ai fait que te citer un spécialiste. L'avis de tous les universitaires que j'ai pu lire est que la thèse du "Coran falsifié par les sunnites" a été soutenue par de nombreux chi'ites jusqu'au Xe siècle (de l'ère courante, pas de l'hégire). Puis, il y a un basculement (avec Ibn Bâbûya) et un abandon de cette thèse par le chi'isme duodécimain qui devient majoritaire, même si divers penseurs chi'ites isolés ont continué à transmettre ces traditions au cours des siècles (voici la liste donnée par Mohammad Ali Amir-Moezzi : Ibn Shahrâshûb, Ahmad ben 'Alî Tabrisî, Fayd Kâshânî, Hâshim Bahrânî, Majlisî, Ni'matallâh Jazâ'irî, Sharîf 'Âmilî)

Dire que LES chi'ites soutiennent que le Coran a été falsifié est donc faux, puisque l'avis majoritaire dans le chi'isme est que le Coran actuel est authentique.
Mais dire que les SUNNITES ont inventé cette histoire est également faux, puisque ce sont bien des traditions chi'ites qui sont à l'origine de cette thèse.

concernant Mîrzâ Husayn Nûrî, il n'est pas de tout une référence, il n'est même pas musulman, il a même créée sa propre religion : Le bahaïsme

Si tu as suivi la teneur de mes propos, j'ai bien dit qu'aucun des auteurs isolés qui a continué à soutenir cette thèse n'a eu le statut de "référence" dans le chi'isme actuel. Mais si le bahaïsme est bien une autre religion, il n'en demeure pas moins qu'elle est issue du chi'isme, et non du sunnisme.

[au fait, avec un peu de retard, le modérateur que je suis te souhaite la bienvenue sur ce forum ]

[shaena1]

[au fait, avec un peu de retard, le modérateur que je suis te souhaite la bienvenue sur ce forum ]

Salam,

Bienvenue mon frère Abu Salih, contente de te retrouver ici.

[Ren']

Bienvenue mon frère Abu Salih, contente de te retrouver ici.

Son avis va permettre de rééquilibrer cette rubrique

[Abu_Salih]

Dire que LES chi'ites soutiennent que le Coran a été falsifié est donc faux, puisque l'avis majoritaire dans le chi'isme est que le Coran actuel est authentique.
Mais dire que les SUNNITES ont inventé cette histoire est également faux, puisque ce sont bien des traditions chi'ites qui sont à l'origine de cette thèse.

Que la paix soit sur toi mon frère,

Oui en effet mon frère, il y a eu que ce soit dans le sunnisme ou dans chiisme des personnes qui ont soutenu que le coran a été falsifié mais comme tu l'as dit c'était une minorité et ce n'est pas le cas aujourd'hui.

au fait, avec un peu de retard, le modérateur que je suis te souhaite la bienvenue sur ce forum

Je te remercie toi et la soeur shaena1 votre accueil

[Abu_Salih]

Son avis va permettre de rééquilibrer cette rubrique

C'est ce que j'espère, d'ailleurs si vous avez des questions sur le chiisme, n'hésitez pas

[shaena1]

Son avis va permettre de rééquilibrer cette rubrique

Surtout que c'est un sage, erwan modère bien car si les sunnites s'acharnent sur lui, je vais faire un scandale lol

P.s : je suis Florence pour Abu Salih. Merci encore pour ta compassion.

[Ren']

si les sunnites s'acharnent sur lui, je vais faire un scandale

Je n'ai pas oublié ceux que tu as déjà fait (à juste titre) : http://www.forum-religion.org/islam/peu ... 21624.html

[shaena1]

C'est pour cela que j'ai mis un lol

j'ai déjà été banni trois fois je te le rappelle

[Hamza]

C'est pour cela que j'ai mis un lol

j'ai déjà été banni trois fois je te le rappelle

Selam aleykoum ma soeur Shaena1,

Par simple curiosité, quel est ton minhaj? (Sunnisme, proche du sunnisme, Chiisme, proche du chiisme?).


Pour ma part, le chiisme duodécimain ne relève pas de l'Islam (monothéisme pur/Tawhid/Unicité d'Allah/Soumission totale et exclusive à Lui), tout simplement car ils font de l'association, et qu'ils prennent d'autres divinités en dehors d'Allah (SWT).
Pour certains, les 12 imams (ou certains d'entre eux), ou encore Khomeiny, etc.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils sont soit égarés, donc il ne faut pas suivre leur doctrine (un mélange entre l'Islam, le christianisme, le zoroastrisme et le judaïsme), soit carrément non-musulmans (c'est limite si le chiisme duodécimain n'est pas une autre religion). Mais au final, seul Allah jugera les coeurs, et Allah Sait Mieux qui est sur la Voie Droite et qui ne l'est pas.

[shaena1]

Salam,

mon minhaj est Allah.

J'attend Al Madhi donc à toi de voir , vos différents m'épuisent.

Les chiites duodécimains sont bien musulmans, ne t'en déplaise.