Marie, mère de Jésus

[agecanonix]

Fifilland
Avant de t'énerver lis un peu ce que l'on met tant de temps à écrire.
Moi aussi j'en ai rien à faire des Pères de l'Eglise comme on les appelle.
Mais dans la discussion que nous avons avec Pauline, elle a besoin de témoignages de "chrétiens" dits de références pour le Catholicisme ou les Hortodoxes.
Or ceux que j'ai cités ne croyaient pas à la trinité et sont pourtant reconnus comme Pères de l'eglise.
Ce qui veut dire qu'aux I et II siècle, pas de doute dans l'esprit de ceux qui se revendiquent du Christ. Pas d'égalité. Ce n'est donc pas Arius l'hérétique, mais plutôt Atanase.

[pauline.px]

Vous oubliez que, selon les historiens intervenants dans cette émission, c'est Constantin qui a imposé les idées d'Atanase.
Comment pouvez vous imaginer qu'il aurait laissé excommunier Arius si telle n'était pas sa volonté.

Bonjour,
Vous avez le droit de prendre vos sources historiques sur Arte.

Expliquez-moi quel était l'intérêt d'un tyran arien d'imposer les thèses de saint Athanase (surtout si celui ne représentait que lui-même) , et pourquoi il a persécuté ensuite les Nicéens.
Si ce n'est pour prendre le pouvoir dans l'Église et y installer l'arianisme.

[Elihou]

je ne sais pas ci tu t'en rend conte mes Jésus nous disais dans Matthieu 23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Fifille , il faut se calmer ,
le terme Père , ici est une convention internationale pour classer les exégètes des premiers siècles en fonction de leur ordre d'apparition et de leurs écrits
On dit Pères apostoloques pour ceux qui ont connu les apôtres
Pères anténicéen : ceux qui ont écrit avant Nicée
Pères grecs : ceux qui écrivirent en grec , langue de l'époque , comme les apôtres le firent .
Père latins : ceux qui apartir du 4 ième siècle avait comme langue le latin , qui avait détrône le grec dans lequel s'exprimaient leurs prédécesseurs .
C'est simple et n'engage pas notre foi et connaissance de la valeur du mot père au sens religieux que Jésus réclamait .
Elihou

[agecanonix]

Pauline
je ne sais pas ce qui se passe dans la tête d'un tyran de ce calibre.
Mais les faits sont là. Il impose le trinité et plutard il l'a combat.
Il a passé sa vie à changer d'avis.
Mais les comptes rendus qui disent que tous les evêques étaient unanimes pour voter la trinité sont des erreurs volontaires ou non.
Maintenant, ce n'est pas tellement ARTE qui est important, mais les historiens (nombreux dans cette émission) qui étaient unanimes.
Il n'y a pas eu de discussion ni de débat la dessus, tout le monde était d'accord.
Mais ils ne sont pas les seuls . Pour preuve mes 2 derniers posts.
Le premier sur ce que croyez les Pères de l'Eglise.
Le second sur d'autres historiens?

[Elihou]

Expliquez-moi quel était l'intérêt d'un tyran arien d'imposer les thèses de saint Athanase (surtout si celui ne représentait que lui-même) , et pourquoi il a persécuté ensuite les Nicéens.
Si ce n'est pour prendre le pouvoir dans l'Église et y installer l'arianisme.

Pauline cela devient lassant que vous ne preniez pas le temps de lire nos réponses a vos questions , et que vous reposiez les mêmes..Ne pouvez -vous pas les imprimer ?
Constantin voyait son empire si difficilement unifié , se déchirer pour une question religieuse ( c'est ce qui finira par arriver des siècles plus tard ) et que Charlemagne essaiera de reconstituer avec l'aide du Pape .
Il se moquait totalement de la question elle-même ( le comprenez -vous ?).
il a d'abord donné raison aux évêques présents , mais la majorité des populations dites barbares étaient acquises a l'Unicité de Dieu
depuis le début
.Cela déclancha des révoltes qui furent matées dans le sang et cette révolte s'etéignit avec les conquêtes de Charlemagne qui " pacifia ceux -ci en les obligeant a se convertir. C'est pour cela que le Pape pour le remercier , le couronna empereur d'Occident.
Alors les tergiversations de Constantin son UNIQUEMENT politique , n'ayant jamais été chrétien dans l'âme mais par oportunisme .
Les historiens vous expliqueront cela miuex que nous .....

[fifilleland]

au contraire je suis très calme...

pourquoi ne voulez vous pas comprendre que sais la Bible seul et non les hommes (faux prophètes) ...
tout ca parce que vous nier,vous Refuser de reconnaître la parole de l'Évangile qui est parole de vérité....

[agecanonix]

Fifilleland
J'ai beau faire des efforts mais je ne te comprends pas et vice versa.

[bisous]

Si jésus revenait parmi vous Agecanonix, et disait : touto mou estin to sôma littéralement : ceci de moi est le corps, au lieu de ceci représente mon corps.

:arrow:Quel serait les sanctions qu'Il encourrait : Une reprimande ou alors une excomunication?

Ou encore, s'il côtoyait une personne excommunié? Serait-Il excommunié lui aussi?

Ou encore si vous êtes en désaccord sur un point votre doctrine avec Elihou; Seriez vous réprimandé, excommunié?

Cordialement!

[fifilleland]

Fifilleland
J'ai beau faire des efforts mais je ne te comprends pas et vice versa.

ce que j'essaie de vous dire l'enseignement vient de l'Évangile(Bible) et non des hommes...

[agecanonix]

Bisous
L'exemple typique de quelqu'un qui n'a rien a dire mais qui le dit bien.
T'en est arrivé à quelle ligne du texte des chasseurs de sectes évangéliques.
Toi qui veut nous exclure des chrétiens, t'es un peu gonflé de nous parler d'excommunication.

[agecanonix]

Fifilleland
La je t'ai comprise et je suis d'accord avec toi.
Mais comme Paul, je m'adapte à mes interlocuteurs. Pour un juif je suis devenu juif, pour un grec je suis devenu grec, pour Pauline, je me mets dans la peau d'un catholique ou d'un orthodoxe. Et je lui parle de gens qu'elle respecte. Du moins je crois!!

[Elihou]

au contraire je suis très calme...

pourquoi ne voulez vous pas comprendre que sais la Bible seul et non les hommes (faux prophètes) ...
tout ca parce que vous nier,vous Refuser de reconnaître la parole de l'Évangile qui est parole de vérité....

Mais justement Fifilleland , je ne reconnais qu'elle !
Mais j'ai acquis un peu de culture qui me permet de discerner lorsqu'on emploie des termes a dessein de description , ou a usage de la foi .
On appelle cela du discernement .....Vous me semblez bien jeune .?

[hallelouyah]

Si jésus revenait parmi vous Agecanonix, et disait : touto mou estin to sôma littéralement : ceci de moi est le corps, au lieu de ceci représente mon corps.

Rassurez-moi, vous ne dites quand même pas ce qu'ils ont mangé les disciples de Jésus est un bout de chair de son corps et que ce qu'ils ont bu était un peu de son sang qui coulait dans son système sanguin ? Où seriez-vous littéraliste devant le passage suivant ?

Mais pour revenir à Marie, comment est-il possible de la considérer comme immaculée (sainte, hors du péché) alors que la bible dit :

(Luc 2:21-24) 21 Or, quand huit jours furent au complet pour le circoncire, on l’appela aussi du nom de Jésus, du nom dont il avait été appelé par l’ange avant qu’il ne fût conçu dans la matrice. 22 De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, 23 comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, 24 et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”


Ce qui nous renvoyait au passage suivant :

(Lévitique 12:1-8) 12 Jéhovah parla encore à Moïse, en disant : 2 “ Parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si une femme conçoit une semence ; si elle a mis au monde un mâle, elle doit être impure pendant sept jours ; comme aux jours de [sa] souillure, lors de ses règles, elle sera impure. 3 Le huitième jour, on circoncira la chair du prépuce de [l’enfant]. 4 Pendant trente-trois jours encore, elle restera dans le sang de la purification. Elle ne touchera à aucune chose sainte, et elle n’entrera pas dans le lieu saint jusqu’à ce que soient accomplis les jours de sa purification. [...] 6 Puis, quand seront accomplis les jours de sa purification, pour un fils ou pour une fille, elle apportera un jeune bélier dans sa première année, pour un holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle, pour un sacrifice pour le péché, à l’entrée de la tente de réunion, au prêtre. 7 Celui-ci devra le présenter devant Jéhovah et faire propitiation pour elle, et elle devra être pure de la source de son sang. C’est là la loi concernant celle qui met au monde soit un mâle, soit une femelle. 8 Mais si ses moyens ne lui permettent pas de se procurer un mouton, alors elle devra prendre deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, un pour un holocauste et ]un pour un sacrifice pour le péché, et le prêtre devra faire propitiation pour elle, et elle devra être pure. ’ ”

Marie a bien conçue une semence.

(Luc 1:31) 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus.

Si Marie était immaculée avant cette conception alors ça voudrait dire qu'en la rendant enceinte Dieu l'a rendra impure et la fera péché. Est-ce là une pensée possible de Dieu ?

Mais la Loi a été ajouté pour manifester le péché, et du coup Marie devenait sous la Loi
, perdant alors sa position d'immaculée conception (comme Adam et Eve qui perdirent leur position d'immaculée concepteur). *
Ainsi Marie devient elle aussi condamnée et n'avait plus que l'espoir du Messie.
Et ce ne sera finalement qu'à sa résurrection mais uniquement ayant au préalable accepté la foi dans le nom de Jésus et de son sacrifice.

En résumé Dieu serait à l'origine de la perte de la conception immaculée de Marie, la faisant péché, et Marie ne serait redevenue ensuite immaculée dans sa conception qu'après être réssuscité dans un corps glorieux à la ressemblance de celui de Jésus Christ glorifié dans les lieux célestes spirituels.

[pauline.px]

Pauline cela devient lassant que vous ne preniez pas le temps de lire nos réponses a vos questions , et que vous reposiez les mêmes..Ne pouvez -vous pas les imprimer ?

Bonjour,

À la question que j'ai posé sur les intentions de Constantin il m'a été répondu "je ne sais pas ce qui se passe dans la tête d'un tyran de ce calibre. Mais les faits sont là. Il impose le trinité et plutard il l'a combat."

Je ne peux pas dire que cette réponse démontre clairement que l'arianisme était la doctrine de l'Église primitive. En imprimant, cela ira sûrement mieux.

Puis,le topique sur Marie est envahi des copiés/collés d'extrait d'un vénérable livre de 1864, indisponible en français malgré d'innombrables rééditions.
Si aucune autre source plus récente n'est "disponible", il faut croire que les thèses d'un pasteur de la "first church" n'ont guère été reprises.

Il est intéressant de noter le recours aux thèses développées par Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, tous les deux journalistes et non pas historiens de formation, thèses qui ont suscité de belles polémiques.
Tous les commentateurs sérieux s'accordent à condamner la scientificité de leur démarche puisqu'ils ne font que découper en morceau les interviews de leurs interlocuteurs pour constituer un patch work à l'image de leurs préjugés.
Leurs précédents méfaits Corpus Christi et L'origine du Christianisme ont eu certes un bel accueil médiatique mais pas dans la communauté scientifique.

Voici le début de l'article de Wikipedia qui leur est consacré :

Réalisateurs et scénaristes, écrivains et essayistes, Gérard Mordillat et Jérôme Prieur ont connu la notoriété en 1997 avec leur série Corpus Christi, composée de dix émissions sur Jésus, sur la chaîne franco-allemande Arte. Cette première série, qui analyse d'un point de vue historique les textes des Évangiles, les a conduits à renouveler ce principe de séries à fort succès médiatique. Avec Les Origines du Christianisme en 2003 et L'Apocalypse en 2008, ils ont enquêté sur l'émergence du christianisme dans le monde judéo-romain. Leurs travaux sont très contestés notamment pour la manière dont sont montées au finale des séquences enregistrées qui ne sont plus tout à fait en adéquation avec ce qu'entendaient signifier les intervenants. Lors de leur dernière série télévisée pour Arte, L'Apocalypse, de nombreux intervenants ont refusé de participer de nouveau.

Pourquoi avoir besoin du florilège d'Alvan Lamson et de la manipulation de Prieur/Mordillat si l'évidence me crève les yeux ?
Au fait, toujours aucune citation vérifiable de saint Justin martyr ?

Maintenant si vous êtes las de ma mauvaise foi ou de l'inefficacité de vos arguments, je peux me consacrer au sujet du topique.

[pauline.px]

Jésus christ n'a jamais été le Seigneur de l'Ancien testament!
Il n'y est jamais cité ! Son nom apparait qu'a sa naissance ! ! ! !
Si vous voulez parler de la Parole , elle n'apparait pas non plus sous ce vocable , mais celui de Sagesse !
Et cette sagesse - Logos du Nouveau Testament a été crée : Prov. 8 :22 - Col 1:15-17

C'est un vrai charabia......

Bonjour,

Aaah j'oubliais qu'il y a plusieurs Seigneurs comme il y a plusieurs dieux...
Luc 20:42 David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
D'après vous, aucun des deux "Seigneur" ne se rapporte donc au Christ ?

Cette fois, il n'y a plus qu'un seul Seigneur
Psaumes 110:1 De David. Psaume. Parole d'Adonaï à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
C'est qui le Seigneur de David ? Son successeur ?