qui est l'apotre judas iscariot?

[Roque]

Jean Marc, j'ai lu une partie de ce qu'Hemmerich a écrit et je ne me souviens plus de ce passage précisément. tu peux n'en dire un mot ? Pour Maria Valtorta, j'ai tout lu il y a environ 5 ou 6 ans. J'en ai encore quelques souvenirs (très volumineux !!!).

Bon, je dirais qu'il faut laisser à ces textes une chance de nous édifier - dans le strict respect de la Bible et de la Tradition (Pères de l'Eglise). Aucun article de foi ne peut être édifié sur ça et notre dévotion de doit pas s'accocher à ça. Ce sont des aides spirituelles, mais il faut rester légers, attentifs mais détachés. La question de l'inspiration des "voyants" de toutes sortes est très délicate ... il n'y a pas que Dieu qui parle, les voyants ont souvent besoin d'être rassurés sur l'identité de leur(s) interlocuteur(s). Ceux qui "n'ont pas ce problème", qui ne se sentent pas obligés de discerner "qui leur parle ?" sont en grand danger de dévier et de se retrouver à l'envers de ce qu'ils prétentent défendre. Le Père René Laurentin que j'estmie beaucoup a bien parlé de ce discernement des apparitions publique sou privées certaines sont d'authentiques impostures et d'autres, pluis grave, sont d'inspiration trs douteuse et en tout très hostile à Dieu ... même si ça commence comme des saintes nitouches vétues de blanc et de bleu en lévitation 24 h sur 24 devant le tabernacle ....

[Jean_Marc]

Jean Marc, j'ai lu une partie de ce qu'Hemmerich a écrit et je ne me souviens plus de ce passage précisément. tu peux n'en dire un mot ? Pour Maria Valtorta, j'ai tout lu il y a environ 5 ou 6 ans. J'en ai encore quelques souvenirs (très volumineux !!!).

Bon, je dirais qu'il faut laisser à ces textes une chance de nous édifier - dans le strict respect de la Bible et de la Tradition (Pères de l'Eglise). Aucun article de foi ne peut être édifié sur ça et notre dévotion de doit pas s'accocher à ça. Ce sont des aides spirituelles, mais il faut rester légers, attentifs mais détachés. La question de l'inspiration des "voyants" de toutes sortes est très délicate ... il n'y a pas que Dieu qui parle, les voyants ont souvent besoin d'être rassurés sur l'identité de leur(s) interlocuteur(s). Ceux qui "n'ont pas ce problème", qui ne se sentent pas obligés de discerner "qui leur parle ?" sont en grand danger de dévier et de se retrouver à l'envers de ce qu'ils prétentent défendre. Le Père René Laurentin que j'estmie beaucoup a bien parlé de ce discernement des apparitions publique sou privées certaines sont d'authentiques impostures et d'autres, pluis grave, sont d'inspiration trs douteuse et en tout très hostile à Dieu ... même si ça commence comme des saintes nitouches vétues de blanc et de bleu en lévitation 24 h sur 24 devant le tabernacle ....

Pour te répondre cher Roque, la révélation d' Emmerich touche à l'arbre de la science du Bien et du Mal.
Elle raconte qu' Adam et Eve n'avaient pas le même corps, même si ils étaient matières, ils étaient spirituels.
Ce qui explique pourquoi quand il y a eu cette désobéissance, ils prennent conscience de leur nudité, mais quelqu'un qui est nu et qui ne se rend pas compte, pour moi n'a aucun sens, sa révélation a été une réponse dans les mystères que cachent le livre de la Genèse et le commencement des origines.

Je ne prends pas en compte toutes les prophéties au pied de la lettre, j'analyse, je sonde la profondeur; les prophéties qui ont retenu ma vigilance il y a la prophétie de la Salette qui est conforme aux Écritures.
Et il y a la prophétie de Malachie, parlant des Papes...

Nous avons une intelligence et c'est pour nous en servir pour avoir la meilleure connaissance quand on tombe sur des impostures ou des prophéties authentiques.

[medico]

le sujet n'a plus de rapport avec la question initiale.

[Valtortiste91]

Le Père René Laurentin que j'estime beaucoup a bien parlé de ce discernement des apparitions publiques ou privées certaines sont d'authentiques impostures et d'autres, plus grave, sont d'inspiration très douteuse et en tout très hostile à Dieu ...

Je travaille, depuis plus de trois ans, avec l'Abbé Laurentin (désormais Monseigneur Laurentin) sur ces sujets : l'étude comparative et critique des "vies révélées" : Maria d'Agréda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta et quelques autres. Je suis personnellement spécialisé, depuis de nombreuses années, dans l'œuvre principale de Maria Valtorta : "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé".
Avant de préciser ce qu'elle dit de Judas l'Iscariote (sujet de cette file), je préciserais seulement, en écho à votre réflexion, l'état d'esprit dans lequel Mgr Laurentin a entrepris, il y a plus de trois ans, l'étude comparative :

... pourquoi ces vies ont connu à divers degrés, du moins les trois premières, un plus ou moins grand succès; pourquoi elles ont déterminé tant de polémiques adverses et même des condamnations : pour Marie d'Agréda par plusieurs universités et Maria Valtorta mise à l'Index par le Saint-Office. Je voyais le problème d'un point de vue critique selon les critères objectifs requis en matière historique. Ma méfiance était stimulée par la radicale opposition que la tradition de l'Évangile met entre la Révélation, l'objet même de la foi, et les révélations privées, simples croyances "humaines" sans autorité divine" selon le futur Benoît XIV. J'étais donc prêt à rejeter celles-ci dans les ténèbres extérieurs comme le font la plupart des exégètes et théologiens, mais sans idéologie ni acrimonie.

Voilà une interrogation initiale qui rejoint probablement la vôtre.
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Judas Iscariote dans l'œuvre de Maria Valtorta

Maria Valtorta le décrit dans son œuvre comme un personnage jeune (25 ans environ), très doué, appartenant au Temple (un haut fonctionnaire en quelques sorte), fasciné par la démonstration que Jésus fait en chassant les marchand du Temple. Il demande à suivre Jésus qui l'incite à réfléchir et diffère son acceptation. On peut trouver, dans l'Évangile, un écho pudique de cette attitude peu habituelle de Jésus : "Comme il était à Jérusalem durant la fête de la Pâque, beaucoup crurent en son nom, à la vue des signes qu’il faisait. Mais Jésus, lui, ne se fiait pas à eux, parce qu’il les connaissait tous et qu’il n’avait pas besoin d’un témoignage sur l’homme: car lui-même connaissait ce qu’il y avait dans l’homme" (Jean 2,23-25).

Il est physiquement beau, bien que Maria Valtorta lui attribue parfois une "beauté du diable" : "Beau et juvénile, léger et ambitieux". Jeune, grand, brun et sans barbe. De haute taille comme Jésus, c’est un enfant "gâté" sujet à des caprices selon sa mère. Ténor doué d'une voix d'une puissance et d'une beauté peu communes.

(ci-dessus : représentation au cinéma)

C'est un des personnages clé de l'oeuvre et Jésus, dans une dictée à Maria Valtorta, le justifie :

"Pourquoi je mets en lumière la figure de Judas ? Plusieurs se le demanderont. Je réponds. La figure de Judas a été trop déformée au cours des siècles. Et, ces derniers temps, elle a été complètement dénaturée. Dans certaines écoles, on en a fait presque son apothéose comme s'il était l'artisan secondaire et indispensable de la Rédemption. Beaucoup, ensuite, pensent qu'il a succombé à un assaut imprévu, féroce, du Tentateur. Non. Toute chute a sa préparation dans le temps".

et encore

...Pour vous aussi - et cela je le dis spécialement pour ceux qui sont préposés au soin des cœurs - il est nécessaire de s'instruire en étudiant Judas".

C'est, aux dires de Maria Valtorta, l'apôtre que Jésus a le plus aimé, mais d'un amour douloureux, différent de son amour pour Jean.

Sa chute, jusqu'à la possession finale se fait par étapes, avec des rémissions et des chutes. La résumer est difficile. J'ai divisé cette chronologie par les sous-titres suivants :

• Une figure majeure, paradoxalement la plus aimée de Jésus
  L'ambivalence de la "gloire", prémices de la trahison
  Jésus qui espère, Judas qui désespère
  La descente aux enfers
  La possession finale
  Une souffrance éternelle

[Roque]

Merci de ces informations. Si cette "étude comparative et critique des "vies révélées" : Maria d'Agréda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta et quelques autres" est menée sous la direction de Mgr Laurentin, je pense que le livre final serait très intéressant et mesuré comme d'habitude.
Il est difficile de comprendre a priori comme Jésus à pu choisir authentiquement et aimer à ce point ce "brillant sujet" que semble avoir été Judas.

[Jean_Marc]

Valtortiste91, je te remercie beaucoup pour tes lumières, tu as à ta disposition pas mal de renseignement, encore merci.

[Valtortiste91]

Merci de ces informations. Si cette "étude comparative et critique des "vies révélées" : Maria d'Agréda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta et quelques autres" est menée sous la direction de Mgr Laurentin, je pense que le livre final serait très intéressant et mesuré comme d'habitude.
Il est difficile de comprendre a priori comme Jésus à pu choisir authentiquement et aimer à ce point ce "brillant sujet" que semble avoir été Judas.

Voici une synthèse (inédite) de ce que Mgr Laurentin conclue sur Maria Valtorta (NB: ce n'est qu'une partie et non la totalité du discernement qu'il éclaire sur toutes ces vies révélées). La conclusion pourrait se résumer ainsi : théologiquement, il n'y a rien contre dans ces vies révélées. Historiquement certaines sont sujettes à question, mais cela peut s'expliquer par l'histoire de leur rédaction : ainsi Maria d'Agréda écrit ses visions 35 ans après les avoir eu, suites à de nombreuses péripéties. C'est Clemens Brentano et ses héritiers qui nous rapportent les visons originales d'A.C. Emmerich, etc ...

...Mais que penser de l'historicité des nombreux épisodes neufs que Maria Valtorta raconte en marge de l'Évangile, par exemple, longues conversations de Marie avec Judas, avec Pierre et d'autres personnages moins connus ? Rien ne permet de les confirmer, mais rien ne les permet de les exclure, car l'Évangile n'est aucunement contredit, infirmé ou faussé par ces récits originaux. Pour aller plus loin, il faudrait examiner chacun de ces nombreux récits pour vérifier à la fois les recoupements positifs qu'ils présentent, en homogénéité avec l'Évangile, et la personnalités des interlocuteurs, mais aussi ce qui détonne ou ferait problème. Mais reconnaissons-le, jusqu'ici nulle objection sérieuse ne disqualifie ces récits même si certains s'inscrivent plus harmonieusement que d'autres dans l'Évangile...

C'est, en quelques sortes, un écho à ce que concluait le Pape Pie XII qui avait lu la totalité de l'œuvre de MV. Au terme d'une rencontre avec quelques prêtres de l'ordre des servîtes de Marie qui portaient l'œuvre, il conseilla de publier l’œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des "visions" et des "dictées"; mais en même temps il n’approuva pas le texte d’une préface qui parlait d’un phénomène surnaturel. Selon le conseil du pape, toute interprétation devait être laissée au lecteur : "Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront".
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Pour ton interrogation sur l'amour de Jésus, je te cite un passage où il fait la comparaison avec Jean. A noter que l'œuvre de Maria Valtorta distingue deux constituants : Les visions qui consignent, comme dans un film, des scènes historiques de l'Évangile (on assiste au sermon sur la montagne, à la multiplication des pains, à l'agonie du Gethsémani, à la crucifixion, ...) et les dictées qui sont des commentaires de Jésus (actuel) fait à Maria Valtorta. Cet extrait est une dictée :

Jésus dit ensuite : "Encore un parallèle entre Jean et un autre disciple. Parallèle d'où ressort plus claire la figure de mon préféré. Lui est celui qui se dépouille même de sa façon de penser et de juger pour être le "disciple". C'est celui qui se donne sans vouloir rien retenir de sa personnalité, de celle qu'il avait avant son élection, pas même une molécule. Judas est celui qui ne veut pas se dépouiller de lui-même. Et c'est donc une donation irréelle que la sienne. Il porte avec lui son moi que rend malade l'orgueil, la sensualité, la cupidité. Il garde sa façon de penser. Il neutralise ainsi les effets de la donation et de la grâce. Judas : c'est le type de tous les apôtres manqués. Et il y en a tant ! Jean : c'est le type de ceux qui se font hostie pour mon amour. Ton modèle. Moi (Jésus) et ma Mère (Marie) nous sommes les hosties par excellence. Nous rejoindre est difficile, impossible même, parce que notre sacrifice fut d'une âpreté totale. Mais, mon Jean (surnom affectueux donné à Maria Valtorta) ! C'est l'hostie que peuvent imiter toutes les catégories de ceux qui m'aiment : vierge, martyr, confesseur, évangélisateur, serviteur de Dieu et de la Mère de Dieu, actif et contemplatif, c'est un exemple pour tous. C'est celui qui aime. Observe les différentes manières de raisonner. Judas examine, discute, se bute, et quand il paraît céder, il garde en réalité sa mentalité. Jean se prend pour un néant, il accepte tout, ne demande pas de raisons, et se contente de me plaire. Voilà le modèle

Selon Maria Valtorta, Jésus avait un même amour pour tous ses apôtres et une préférence pour Jean qui par sa pureté, sa foi, était le repos dont Jésus avait tant besoin. Mais Judas est celui que le Christ a le plus aimé, d'un amour de Rédempteur, un amour douloureux qui se sacrifie pour tous et voit l'inutilité, pour certains, de ce sacrifice. Ce n'est pas pourtant, des discours larmoyants qu'il tient à Judas : il faut lire les dialogues pour se rendre compte de la réalité de cet amour.
Pourtant Judas insupporte toute la troupe apostolique qui a tendance à le rejeter. Il n'y en a qu'un qui pousse à le supporter, à l'accepter, à l'aider : Jésus.

[Valtortiste91]

Valtortiste91, je te remercie beaucoup pour tes lumières, tu as à ta disposition pas mal de renseignement, encore merci.

Merci Jean Marc,
J'étudie en effet cette œuvre depuis une dizaine d'années et, depuis que je suis retraité, j'y travaille tous les jours. Cette Passion peut surprendre, mais si on interprète que ces visions sont vraiment les scènes de l'Évangile, et les dictées de véritable catéchèses de Jésus pour notre temps, on comprend que je m'en nourrisse avec joie.
Cela n'empêche pas les débats contradictoires avec des forumeurs ou une dialectique avec Mgr Laurentin, car le discernement, obligatoire, est à ce prix et correspond au vœu exprimé par Pie XII (voir le message ci-dessus à Roque). C'est la "loi" que s'impose tous lecteurs de MV : "Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à l'origine de l'œuvre, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront".
Le site que j'anime (le premier qui sort sur Google quand on cherche "Maria Valtorta") comprend 700 pages internet citant l'intégral annoté de l'œuvre de MV (annoté des références bibliques et de notes de compréhension) et 1.300 pages internet de fiches récapitulatives sur les personnages, es lieux, les enseignements contenus dans l'œuvre. Je les adosse aux sources historiques pour que chacun se forge son jugement et, pour les enseignements, à la Bible au Catéchisme de l'Église catholique puisque je suis catholique pratiquant et engagé.
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Pour ma collaboration avec Mgr Laurentin, voilà ce qu'il écrit de notre rencontre :

Mgr Laurentin cherchait depuis longtemps un étudiant ou professeur confirmé pour faire une étude méthodique et critique. Il a rencontré *** que ces vies avaient marqué d'une influence profonde et prolongée. Leurs points de vue étaient plutôt opposés : méfiant pour Laurentin, admiratif pour ***.
À leur surprise, l'étude comparative, poursuivie pendant trois ans, appliquée pas-à-pas sur 76 épisodes, les a conduit à un accord à deux voix.

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PS : Mes excuses, cher modérateur medico, dans cet intermède dans le cours de cette file qui reprend sur son sujet (déjà bien débattu) : Judas

[l'aigle blanc]

toute ces grandes etudes et reflexion sont beaux, mais sont vide de sens.mêm jesus le sauveur n'a pas pu sauvé judas.et aujourdhui vous ne pourrez etre sauvé si vous ne croyez en ce message (le cri de minuit ) de jesus christ

[SaN]

Tu peux faire un effort pour l'orthographe stp, c'est pénible de te lire.

[l'aigle blanc]

Tu peux faire un effort pour l'orthographe stp, c'est pénible de te lire.

je ne sais pas ce que tu cherches mais j'ai vu tes limites face a "celui qui chevauche" que je ne connais pas d'ailleurs mais lui a compris la vérité. tu es trop charnel et même trop enfant pour comprendre les choses spirituelles. tu es tout juste bon pour l'enfer. c'est bon pour l'orthographe ?

[SaN]

Mais bien sûr... xD
Ces attaques de ta part, ne peuvent pas me toucher, venant de toi, fanatique lambda, ça pourrait presque être un compliment. Comme "Celui qui chevauche", tu as l'air, d'être rapide à vouloir envoyer tous ceux qui pensent pas comme toi en enfer ou alors à les assimiler aux envoyé de Satan.
Un point commun qu'on beaucoup de fanatiques, mon expérience m'a fait remarqué, ça pourrait même être une marque de fabrique.

"Celui qui chevauche" croit dur comme fer, qu'un mec mort et enterré en 2008, est le Messie, le sauveur de l'humanité. Il a juste oublié de sauver l'humanité non? Non mais sérieusement... J'aurais tout entendu.