reflexion sur Esaie 44:24 ''Le Créateur crée , TOUT SEUL ?''

[medico]

URL=http://img251.imageshack.us/i/jeantob.jpg/][/URL]
voila le lien que fait la tob avec le livre des proverbes chapitre 8 et JEAN 1:1
[

[hallelouyah]

Par contre pour Pr 8 : 22, si nous procédons par ordre d'élimination pour voir, quel mots semble approprié.

Comme je les souligner le mots hébreu qui est utiliser est.

יְהוָה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכֹּו קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז׃
קָנָה = qanah « acquérir, posséder, acheter ... »
le mot pour désigné crée est ceci
בָּרָא = bara
donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara

Réflexion :
קָנָה = qanah
D'après ton analyse à toi(enfin, j'espère qu'il soit de toi), tu me soulignes que
“ qanah ”, signifie aussi acheter, créer, former, posséder, produire.
Seulement ici pour ce qu'il est de crée le mots approprié serai
בָּרָא = bara pourquoi jouer sur les synonymes ?
Mais, toutefois supposons que notre bon sens n'en soit pas convaincu, qu'est ce qui pourrai nous aidez,

Si nous restons dans le contexte de Proverbe 8, nous comprenons que l'auteur personnifie la sagesse qui est une qualité. Nous comprenons que le livre des proverbes fut écris pour notre sagesses et instructions.
Étant donner que l'auteur nous fais part de ce qu'est la sagesse et nous invite à solliciter celle-ci.
Pour nous convaincre de ça qualité, il nous fait remonté bien avant la création et pour nous rassurez de ses bien fait, n'est ce pas plus judicieux de nous orienté vers *l'éternel ?... ma possédée ... ? acheté ? …
le verset 23 nous dit qu'elle fut établie depuis l'éternité. Donc, est-elle éternel ?
Puis le verset 24 et 25 nous parles d'enfantement. Enfanté par qui ? Si elle fut établie depuis l'éternité quel en sera la cohérence ? Alors que pour moi tout se qui se rattache à l'éternité n'a ni début ni fin.
i

Donc c'est orienté pour coller à votre interprétation des plus personnelles.


Le verbe qanah est employé aussi dans le sens de produire ou créer.

(Genèse 4:1) Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ”
note : “ J’ai produit ”. Héb. : qanithi (de qanah, “ produire ”).

(Genèse 14:19) Puis il le bénit et dit : “ Béni soit Abram du Dieu Très-Haut, Celui qui a produit(1) le ciel et la terre !
(1) “ Celui qui a produit ”. LXXVg : “ qui a créé ” ; au v. 22, Vg a lu : “ Possesseur ”.
Idem pour v22

(Psaume 139:13) Car toi, tu as produit mes reins ; tu m’abritais dans le ventre de ma mère.

renvoi à :
(Job 10:9)  9 Souviens-toi, s’il te plaît, que tu m’as fait d’argile et qu’à la poussière tu me feras retourner.
(Genèse 2:7) Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

D'une manière générale quand qanah est traduit par acquérir cela emporte l'idée d'acquisition à prix d'argent, mais pas toujours. On trouve aussi comme sens adjoint quand il est traduit par produit (former, créer) celui d'acquisition, de possession.

(Exode 15:16) [...] ô Jéhovah, jusqu’à ce que passe le peuple que tu as produit(2).
(2)Ou : “ acquis ”.

Ce passage s'accorde avec ces versets :
(Isaïe 43:15) 15 Je suis Jéhovah votre Saint, le Créateur d’Israël [...]
(Deutéronome 32:6)  6 Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah, ô peuple stupide et dépourvu de sagesse ? N’est-ce
pas lui ton Père, qui t’a produit, lui qui t’a fait et qui t’a donné alors la stabilité ?
(Isaïe 45:9) Malheur à qui a combattu Celui qui l’a formé, comme un tesson [combat] les autres tessons du sol ! L’argile
dira-t-elle à celui qui lui donne forme : “ Que fais-tu ? ” Et ton œuvre [dira-t-elle] : “ Il n’a pas de mains ” ?

Deut 32:6 renvoi à :
(Exode 4:22) Tu devras dire à Pharaon : ‘ Voici ce que Jéhovah a dit : “ Israël est mon fils, mon premier-né.
(Deutéronome 32:18) Le Rocher qui t’a engendré, tu l’as alors oublié, tu mettais en oubli Dieu, Celui qui t’a mis au monde dans les douleurs.

Dans ce sens là, Israël est une possession de Dieu

(Deutéronome 9:28-29) [...] ” 29 Ils sont en outre ton peuple et ton bien personnel que tu as fait sortir par ta grande force
et par ton bras tendu. ’


L'emploi du verbe qanah avec la sagesse comme qualité dans le livre des Proverbes emporte toujours le sens d'acquérir quelque chose que l'on ne possédait pas avant et que l'on peut perdre.


(Proverbes 8:5,7) Acquiers la sagesse, acquiers l’intelligence. N’oublie pas, et ne dévie pas des paroles de ma bouche. 6 Ne l’abandonne pas, et elle te gardera. Aime-la, et elle te préservera. 7 La sagesse est la chose principale. Acquiers la sagesse ; et avec tout ce que tu acquiers, acquiers l’intelligence.

(Proverbes 16:16) Acquérir la sagesse, oh ! combien cela vaut mieux que l’or ! Et acquérir l’intelligence est préférable à l’argent.

En d'autres termes, Proverbe 8:22 ne s'applique pas à la qualité même et le traduire par "possédé" n'est pas la traduction juste puisque le sujet est Jéhovah le seul vrai Dieu, immuable et sans commencement, parce que cela engendre de la confusion.
Comme qanah s'emploie aussi pour parler de ce que Dieu produit, traduire Proverbe 8:22 par produire ou créer s'accorde parfaitement avec le passage de Proverbes 8:22-31


Pour la curiosité voilà comment l'abbée crampon a traduit proverbes 8:22,23 dans sa bible crampon 1904 :

Proverbes 8:22,23
Jehovah m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été fondée dès l'éternité, dès le commencement avant l'origine de la terre.

"au commencement de ses voies", "dès le commencement" (celui de la création). Donc qui a un commencement


Paul relate parfaitement ce passage en Colossiens 1:15-17 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [..].il est avant toutes [les autres] choses et toutes choses sont venu à l'existence par son intermédiaire (moyen).

Interlinéraire LXX pour le verbe hébreux qanah en proverbe 8:22
Verbe grec ktizo traduit par créer, être créé, avoir créé,

Enfin le verset dit : Jéhovah m'a crée, produit, etc..

Ce n'est pas Salomon qui parle, ni le Dieu Tout Puissant qui parle mais une autre personne.



A propos de Révélation 1:8
Tiré du document numérisé intitulé :

1863. Herman Heinfetter [Pseudonym of Frederick Parker], A Literal Translation of the New Testament of our Lord and Saviour Jesus Christ, on definite rules of translation, from the text of the Vatican Manuscript. 6th ed. London: Evan Evans, 1863. Although this is called the "sixth edition," in fact it is the first edition of Parker's translation of the entire New Testament. The parts had been issued separately in preceding years. By the same author: A Collation of an English version of the New Testament of our Lord and Saviour Jesus Christ, from the text of the Vatican Manuscript, with the Authorized English version (London: Evan Evans, 1864); and Corrections of the copies of the New Testament portion of the Vatican Manuscript (London: Evan Evans, 1866). Parker's translation of Codex Vaticanus is based upon Cardinal Mai's edition of the manuscript.



Revelation 1:8 I the Alpha and the Omega am, Jehova the God declareth, he that exists, and that existed and that comes, and that is Almighty

Matthiew 4:10 That theJesus says to him, depart Satan. For it hath been written, thou ahalt workship Jehovah thy God, and thou shalt serve him only.

Romains 10:13 I say all. For every one, whomsoever should have called upon the name of Jehovah, shall be saved form condemnation as an alien to God.

[Abigael]

Donc c'est orienté pour coller à votre interprétation des plus personnelles.

Si, je n'essayais pas de comprendre par moi même, ne penses-tu pas que je serai TJ à l'heure où je te parle ?
Où, même que je serai, autre chose, Catholique après tout quel grande différence, qu'il y a entre la plupart des confessions qui tout en utilisant la Bible, la combatte ... ? Tout en faisant mine d'avoir la Bible en main, s'amuse à faire abstraction à tout se qui les gènes. Pour moi cela est pire que d'être une Prostitué, une femme adultère, un voleur, un assassin, un homosexuel. Au moins ses gens là quand ils cherchent Dieu, Ils prennent la Bible entièrement même ci quand ils là lisent, et qu'ils tombent sur des passages qui leurs rappellerons se qu'ils étaient autrefois, ils évitent pas ses passages, au contraire ils feront de leur mieux, pour plaire à Dieu... Donc vois-tu, si j'avais envie d'être un automate je serai zut j'ai mordu ma langue

En d'autres termes, Proverbe 8:22 ne s'applique pas à la qualité même et le traduire par "possédé" n'est pas la traduction juste puisque le sujet est Jéhovah le seul vrai Dieu, immuable et sans commencement, parce que cela engendre de la confusion.
Comme qanah s'emploie aussi pour parler de ce que Dieu produit, traduire Proverbe 8:22 par produire ou créer s'accorde parfaitement avec le passage de Proverbes 8:22-31

J'ai bien peur de ne pas te suivre là.
As tu déjà essayer au moins de comprendre Proverbe 8 dans son entier, sans chercher à enlever quoique se soit, tout en restituant les versets dans leurs contexte initiale. As tu déjà pris soin de mettre de coter tout les idées reçu, pour saisir, le vrai message que l'auteur à voulu nous enseigner ?Si l'on te dis Dieu est sagesse ..., vas-tu pensé qu'il la acquise, lui qui est éternel (qui n'a ni début, ni fin), donc cela n'expliquerait il pas pourquoi elle remonte à l'éternité avant la création? Donc permet moi d'avoir cette pensée simpliste, la sagesse ne peut être crée dans le sens, Dieu créa l'homme. Ici dans Prov 8 la véritable sagesse nous invites à faire appel à elle, à la posséder.
Mais si tu veux absolument sortir du contexte libre à toi. Se débat nous survivras certainement.

="hallelouyah" "au commencement de ses voies", "dès le commencement" (celui de la création). Donc qui a un commencement

Tu peux niaiser, cela n'est pas interdit et puis c'est pas une mauvaise chose après tout, à ce qui parait sa ralenti la formation des rides. Dire que je n'étais que de passages, tu auras au moins retenu mon attention.

[medico]

commentaire de la bible du Semeur sur proverbe 8:22

Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.

[Abigael]

commentaire de la bible du Semeur sur proverbe 8:22

Bonsoir médico
tes un peu en retard, faut te mettre à jour, hallelouyah et moi nous avons passer cette étapes .
On fais pause, d'ailleurs il nous en reste de l'eau gazeuse, tu en veux ?

[medico]

Bonsoir médico
tes un peu en retard, faut te mettre à jour, hallelouyah et moi nous avons passer cette étapes .
On fais pause, d'ailleurs il nous en reste de l'eau gazeuse, tu en veux ?

j'enfonce le clou je sais que cela te déplais.

[hallelouyah]

commentaire de la bible du Semeur sur proverbe 8:22

Exactement, Paul l'avait bien compris en Colossiens 1:15-17, Hébreux 1:1,2,6,10


Il ne reste que le mot traduit par éternel qui semble poser problème à certains.

Sur ce site on peut lire :

http://www.mariedenazareth.com/1917.0.html
Proverbes 8:22,23 « Le Seigneur m’a faite pour lui
au commencement de son action,
avant ses œuvres les plus anciennes.
Avant les siècles j’ai été fondée,
dès le commencement,
avant l’apparition de la terre.

La Louis Segond traduit ainsi :

8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8:23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

On voit que le mot hébreu traduit par "éternité" dans la Louis Segond est ici en relation avec "dès le commencement", non pas en opposition mais pour marquer un temps indéfini, cette idée est renforcée par "avant l'origine de la terre".
Puisque il s'agit de la toute première oeuvre de Jéhovah (rendu ici par Seigneur, l'Eternel) qui marque le commencement de son action, il y a une opposition avec ce qui est sans commencement, c'est à dire Jéhovah lui-même (psaumes 90:2).

Au sujet de Jésus qui est Messie le Guide, Mika 5:1 (Sy) disait en termes prophétiques que son “origine remonte aux temps anciens, aux jours éternels”. Da déclara que ses “origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité” (Mika 5:2). Il est intéressant de noter qu’à la place de “jours éternels”, Jé met “jours antiques”; BFC, “temps les plus anciens”; MN, “jours des temps indéfinis”.

Considérons encore un autre verset :

Rév. 1:1; 3:14, Da: “Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec arkhê] de la création de Dieu.” (Fi, TOL et MN rendent ce texte d’une manière similaire.) Cette leçon est-elle correcte? D’après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était ‘l’auteur de la création de Dieu’, qu’il en était ‘la source suprême’, ‘la cause première’. Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281). On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu’il a eu un commencement. Comparez ce texte avec Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. (Selon Jé, BFC, Os, et Md, celui qui parle ici a été ‘créé’.)

On a bien la confirmation que le mot traduit par "temps éternels" dans la Semeur en Proverbes 8:23 n'emporte pas forcément le sens de "sans commencement".


De plus Paul cite bien Proverbe 8:22,23,31 en Colossiens 1:15,17 qu'il applique au Fils, le Premier-né(Hébreux 1:2,3, 6, 10) de Dieu.
(Colossiens 1:15,17) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;Il est aussi avant toutes les [autres] choses,

(bible Louis Segond - Proverbe 8:22) L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

[Abigael]

j'enfonce le clou je sais que cela te déplais.

Je vois que vous ne savez pas vous calmer quand il faut.
Vous êtes comme de jeunes coqs, si pour vous lâchez prise ses montrer que cela me déplait, sache ceci médico à ton grand regret, contrairement à toi, qui semble avoir tout acquis et connaitre par cœur, il me faut à moi étudier la bible, vérifier, comparer, analyser tout se que l'on me dit en plus du fait qu'il me faut remette en cause ma propre compréhension, vois-tu cela peu me prendre une journée, une matinée entière..., il me faut aussi prendre du recule et revenir la dessus, tout en étant en Prière, en demandant à Dieu de ne pas permettre que mon erreur entraine d'autres dans l'erreur. Il faut aussi me concentré pour ne pas vous vexé avec mes mots.

Car, si pour vous, tout cela ne vous fais rien, d'induire les autres en erreurs, et d'entrainer ceux-ci dans votre chute, sacher que pour moi cela revient à les condamner à mort.
Quel genre de personne se réjouirai, d'avoir entrainé des gens à leur perte éternel ? Si c'est cette attitude que vous avez au sein de votre organisation, je comprends pourquoi vous êtes si mal vue, devrai-je en conclure que vous êtes un loup déguiser en agneau ?

A la rigueur, je préfère être vue comme un loup et m'assurer de n'entraîner personne à la perdition éternel, que d'être déguiser en agneau et de sourire comme un hypocrite tout en étant heureuse du mal que je fais dans le secret.
Ici je n'ai rien à prouvez, j'ai tout à apprendre, maintenant si cela vous dis de vous montrez bornés et non conciliant ne soyez pas étonner de lire plus tard, que vous n'est pour moi qu'un récipients crevasser dont on ne peut rien attendre.

Donc! Si vous désirez attaqué une personne directement faite le de front, mais ne le faite jamais quand elle se montre conciliante. Ce n'est pas parce qu'un loup cesse de vous montrez ses crocs, qu'il faut croire que vous pouvez lui saisir la queue ou le caresser derrière les oreilles.

[medico]

jusqu'a preuve du contraire et au vu de certaines de tes réponses le coq c'est plutôt toi.
alors s t p n'inverse pas les rôles.

[Abigael]

jusqu'a preuve du contraire et au vu de certaines de tes réponses le coq c'est plutôt toi.
alors s t p n'inverse pas les rôles.

, non je suis une poule, tu peux déserrer les crocs maintenant, car j'ai autre chose à faire que d'avoir la tête coincée entre tes dents. .
et puis, c'est marrant, j'ai toujours cru que les agneaux étais herbivore.
J'ai du avaler un ver hallucinogène, tu ne penses pas, car pendant une seconde, j'ai cru avoir ma tête dans la gueule d'un loup. .
aller rassure moi tes un agneau pas vrai ?

[medico]

, non je suis une poule, tu peux déserrer les crocs maintenant, car j'ai autre chose à faire que d'avoir la tête coincée entre tes dents. .
et puis, c'est marrant, j'ai toujours cru que les agneaux étais herbivore.
J'ai du avaler un ver hallucinogène car pendant une seconde, j'ai cru avoir ma tête dans la gueule d'un loup.

il y a pas pire qu'une poule qui se transforme en coq.

[Abigael]

il y a pas pire qu'une poule qui se transforme en coq.