Le gros problème est que tu dis qu’on « ne peut connaître la vitesse d'un électron ou sa position avant de la mesurer » comme si cet électron AVAIT DEJA ses propriétés AVANT la mesure, mais qu’on ne pouvait pas les connaître. Hors c’est cela qui est faux : tu es comme Einstein qui refusait l’idée qu’il n’y a pas de réalité objective existante indépendamment de l’observateur. L’expérience d’Aspect a prouvé qu’il avait tort.tguiot a écrit :Donc, oui il y a bien quelque chose. On ne peut connaître la vitesse d'un électron ou sa position avant de la mesurer (on ne peut même pas connaître ces deux caractéristiques en même temps), mais ce n'est pas la particule en soi qu'on mesure, ce sont certaines de ses caractéristiques. L'électron est bien là, on peut le peser, voir sa déflexion dans un champ électrique (donc sa charge).
On peut illustrer ce fait grâce à l’expérience des fentes de Young : lorsqu’un électron, un photon, un proton ou n’importe quel quanton est envoyé sur un mur contenant deux fentes, le quanton passe par les deux fentes à la fois, en se comportant comme une onde. Mais si on obstrue une des fentes, le quanton se comporte comme un objet classique.
Autrement dit, un quanton ne se comporte pas du tout de la même façon suivant qu’une seule fente est ouverte ou les deux, ce qui est absolument incompatible avec un « objet » qui aurait des propriétés propres mais qu’on ne pourrait simplement pas connaître. Non.
Le quanton n’est pas du tout la petite bille qu’on voudrait se représenter, ni même un objet concret. Le quanton est une ONDE DE PROBABILITE, rien de plus. C’est quelque chose de parfaitement abstrait que cela.
Pour toi, « exister » est synonyme de « matériel », de « concret ». C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas nous entendre. Tu ne parviens pas à concevoir que quelque chose puisse exister de manière abstraite, ce qui fait que ta compréhension des phénomènes quantiques est déformée.tguiot a écrit :Mais il semble, en te lisant, qu'il y a aussi désaccord sur le sens de certains mots, comme: matériel, abstrait, exister, ...
Quand tu parles d'abstraction, je comprends par là que tu veux dire qu'une particule n'existe pas réellement. Ce serait absurde puisque cette même particule, observée ou non, peut avoir des effets visibles. D'où l'exemple plus bas sur le microprocesseur de mon pc. Comment peux-tu le définir comme "abstrait" (compris "sans existence physique") alors même que je suis en train d'utiliser ce pc? J'imagine donc que tu utilises le mot "abstrait" dans un autre sens que moi.
Une onde de probabilité n’a AUCUNE existence matérielle ou concrète. D’ailleurs l’expression elle-même « onde de probabilité » n’est qu’une commodité mathématique, une façon pratique de se représenter l’abstraction, parce qu’une onde n’a d’existence qu’au sein d’un champ.
Or il n’y a pas de « champ de probabilité » dans l’univers, ce n’est pas quelque chose de physique comme un champ électromagnétique. Il y a simplement une causalité globale dans l’univers, une causalité qui ne tient compte ni de l’espace ni du temps, qui agit instantanément sans transport d’énergie, mais qui existe pourtant bel et bien puisqu’elle est indispensable à la représentation du monde donnée par la physique quantique.
C’est exactement le contraire : toute approche classique à des événements quantiques tombe en-dehors de son champ de validité. La mécanique classique n’est qu’une approximation de la mécanique quantique, approximation qui fonctionne cependant très bien pour les phénomènes macroscopiques.tguiot a écrit :Je n'ai jamais dit que la physique quantique pouvait se comprendre avec une "intuition classique", au contraire. C'est extrêmement déroutant pour notre cerveau habitué à certains comportements et pas d'autres. L'ubiquité paraît absurde, pourtant elle fonctionne comme description du monde quantique.
Mais je pense surtout que lorsqu'on parle de comportements quantiques, ils ne restent valables que dans le monde quantique. Toute approche quantique à des événements macroscopiques tombe en-dehors de son champ de validité.
Il n’y a pas un « monde quantique » et un « monde macroscopique ». Le monde quantique, c’est le monde, c’est l’univers. Quand le chat de Schrödinger se trouve dans la superposition d’états inconcevable « chat vivant » et « chat mort », on est bien avec un phénomène quantique dans le monde macroscopique.
Dans l’expérience du chat de Schrödinger, l’ensemble « proton + dispositif de déclenchement + ensemble marteau-fiole-chat » est exprimé par une fonction d’onde unique (et hyper-complexe). Il n’y a aucun empêchement théorique à décrire des ensembles macroscopiques de façon quantique. Le champ de validité de la physique quantique n’est pas restreint au monde microscopique, loin s’en faut !
Qu’est-ce que la « matérialité » selon toi ? Le simple fait d’exister ? Dans ce cas, je suis matérialiste aussi.tguiot a écrit :Quant à se "représenter" ces fameux comportements quantiques, je crains que ce ne soit peine perdue effectivement. Ce serait comme se demander la couleur d'un électron. Mais je persiste à dire que l'impossibilité de s'imaginer les choses (à cause de notre entendement limité), couplé à une représentation purement mathématique, donnent une illusion de pure abstraction, même s'il y a matérialité des objets dont on parle.
Ah, mais tu parles là d’un électron après réduction du paquet d’ondes, tu parles d’un corpuscule doté d’une masse connue par le calcul. Si l’électron a un comportement ondulatoire, comment connais-tu sa masse ? Que peux-tu dire au sujet de la masse d’une onde de probabilité ??tguiot a écrit :Je sais que n'importe quel électron, observé ou non, possède une masse de (grosso modo) 10^-30 kg. L'électron qui "tourne" autour du noyau d'oxygène dans l'eau du verre en face de moi possède cette masse. Je ne sais pas "où" il se trouve autour du noyau, mais je sais qu'il y a un électron "quelque part" et que la densité de probabilité de sa position autour du noyau est calculée par le module de sa fonction d'onde.
J'utilise volontiers les guillemets puisque, dans le monde quantique, notre notion habituel d'espace, de localité, doit être revue.
Libre à toi te vérifier si tu ne me crois pas, la théorie quantique est très claire à ce sujet : lorsque deux systèmes quantiques isolés, c’est-à-dire décrits chacun par une fonction d’onde, entrent en interaction, ils ne forment plus qu’un seul système, décrit par une seule fonction d’onde qui contient l’ensemble des possibilités des deux systèmes. Il n’y a pas réduction mais complexification croissante.tguiot a écrit : Idem, j'aurai besoin de plus que ta parole pour être d'accord. Surtout qu'il me semble que c'est précisément ce qui fait que le monde macroscopique ne se décrit pas en termes quantiques. La décohérence due au couplage est inévitable (c'est, je crois, ce qui pose d'ailleurs le plus gros problème pour la réalisation d'ordinateurs quantiques) car la majorité des systèmes envisagés ne sont pas isolés.
De plus, si le système global se sépare à nouveau en deux sous-systèmes qui s’éloignent l’un de l’autre, on ne pourra pas décrire chaque sous-système par une fonction d’onde indépendante, mais il y aura toujours une fonction d’onde globale pour l’ensemble des deux : c’est la propriété vérifiée par l’expérience d’Aspect.
Pourquoi donc ? Eh bien parce que c’est un fait : comme tu le dis toi-même, tu participes au débat comme un simple membre (donc tu es partie), mais tu es aussi modérateur (juge) avec tous les pouvoirs afférents, comme notamment le fait de censurer ou carrément de supprimer les posts que tu juges inadéquats.tguiot a écrit : Pourquoi donc?
Cette remarque est logique : je trouve anormal que certains membres, qui sont partie prenante dans les débats, aient le pouvoir par ailleurs de faire la police, de censurer, de supprimer des posts, d’exclure des membres, de verrouiller des sujets etc.tguiot a écrit :Je ne fais aucune remarque sur le déroulement de la discussion. Je ne fais que participer, tout comme je participais à l'occasion quand j'étais un simple membre. Mon statut de modérateur n'a rien à voir avec le débat et ne change en rien ma façon de dialoguer. Et ce n'est pas parce que je serais en désaccord avec toi que je vais supprimer ou éditer tes messages. Je comprends mal ce que cette remarque vient faire dans le débat.
Les modérateurs devraient normalement être neutres et impartiaux, donc ne pas prendre partie dans les débats. C’est aussi simple que cela. Tu imagines dans un tribunal si le juge était aussi partie civile ?
Cela sans même parler du fait qu’entre toi, Mil21 et Shan, on a deux athées et un agnostique très tatillon, mais pas un seul croyant. Nous sommes pourtant dans la section « athéisme ET religion » d’un forum qui s’appelle « forum-religion ». Je trouve cela bizarre et non équitable.
D’ailleurs, mon post précédent a déjà été censuré (enfin, ici on appelle cela « éditer »). Puisque tu me dits que ce n’est pas toi, j’en déduis que c’est le fait du fou de la gâchette (Mil21) qui m’a déjà censuré ou supprimé nombre de posts, et cela sans jamais m’en avertir.
