L'Apostasie en islam

[Yass]

Yass je t'ai demandé de me citer le passage de la Bible où il est dit de tuer les apostats. Tu m'as dit c'est certainement dans l'Ancien Testament ? As-tu des textes précis en tête et lesquels ? Sinon yu nous agites pour rien.

“Deutéronome 13.6-11”

[Roque]

Deutéronome 13.6-11 : " Quant à ce prophète ou visionnaire, il sera mis à mort pour avoir prêché la révolte contre le Seigneur votre Dieu qui vous a fait sortir du pays d'Égypte, et t'a racheté de la maison de servitude; cet homme voulait t'entraîner hors du chemin que le Seigneur ton Dieu t'a prescrit de suivre. Tu ôteras le mal du milieu de toi. 7 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille ou la femme que tu serres contre ton coeur, ou ton prochain qui est comme toi-même, viennent en cachette te faire cette proposition: " Allons servir d'autres dieux " -ces dieux que ni toi ni ton père vous ne connaissez, 8 parmi les dieux des peuples proches ou lointains qui vous entourent d'un bout à l'autre du pays- 9 tu n'accepteras pas, tu ne l'écouteras pas, tu ne t'attendriras pas sur lui, tu n'auras pas pitié, tu ne le défendras pas; 10 au contraire, tu dois absolument le tuer. Ta main sera la première pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple suivra 11 tu le lapideras, et il mourra pour avoir cherché à t'entraîner loin du Seigneur ton Dieu qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude".

Ce passage concerne d'abord le polythéîsme perçu comme une menace pour l'unité du peuple juif. Ce texte se situe dans l'ambiance de la centralisation du culte à Jérusalem, de la suppression de tous les autres lieux de culte et du retour sans concession au Dieu Unique (Réforme Deutéronomique sous Josias : 1300 ans avant Muhammad). Le thème "d'ôter le mal du milieu de toi" renvoit à une idée de la pureté du peuple pour éviter la malédiction de Dieu. Cette conviction encore partagée par certains musulmans (les relations sexuelles illégitimes et le tremblement de terre) et les animistes. Pour nous chrétiens, la loi mosaîque n'est plus d'application depuis la suppression de l'obligation de la circoncision (décision de St Pierre) et d'autres obligation pratiquées par les judéo-chrétiens du l'Eglise, dont le sabbat.

[Yass]

Pour nous chrétiens, la loi mosaîque n'est plus d'application depuis la suppression de l'obligation de la circoncision (décision de St Pierre) et d'autres obligation pratiquées par les judéo-chrétiens du l'Eglise, dont le sabbat.

Donc cela a été abrogé (par St Paul plutôt) dans le NT c'est ça ?

[OMNISCIENTservant]

le Deut13 jusqu'au dernier verset, invite à la mise à mort de ceux qui invitent à l'adoration d'un autre "dieu", et ceux qui se détournent de l'Eternel (les apostats), et cela fait partie des commandements.



13:6
Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant : Allons, et servons d'autres dieux ! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13:7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13:8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas ; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13:9
Mais tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite ;
13:10
tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
13:11
Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, et que l'on ne commette plus un acte aussi criminel au milieu de toi.
13:12
Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Éternel, ton Dieu :
13:13
Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant : Allons, et servons d'autres dieux ! des dieux que tu ne connais point
13:14
tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
13:15
alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.
13:16
Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu : elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie.
13:17
Rien de ce qui sera dévoué par interdit ne s'attachera à ta main, afin que l'Éternel revienne de l'ardeur de sa colère, qu'il te fasse miséricorde et grâce, et qu'il te multiplie, comme il l'a juré à tes pères,
13:18
si tu obéis à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui, et en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, ton Dieu.

[Roque]

Oui, nous ne sommes plus tenus par la Loi (c'est à dire le contenu législatif, moral, rituel et préceptes (les 613 préceptes des juifs) de la Torah, c'estv à dire des 5 premiers livres de la Bible). Les 10 paroles restent cependant un fondement, mais le commandement de l'amour de Dieu et du prochain est supérieur - et totalemnt accompli dans le Verbe de Dieu rejeté par les hommes. Nous devrions aimer comme Jésus lui-même l'a fait.

De toute façon, les chrétiens ne sont pas sauvés par la loi, fut-elle juste, la justification (devenir juste) ne vient que par la foi au Christ Seigneur (force de transformation qui vient dans l'abandon et l'ammour de Dieu, non par la volonté). L'Evangile n'est pas un recueil législatif, certains commentateurs pensent que Muhammad y voyait là une preuve de la falsification des Evangiles

[Yass]

Oui, nous ne sommes plus tenus par la Loi (c'est à dire le contenu législatif, moral, rituel et préceptes (les 613 préceptes des juifs) de la Torah, c'estv à dire des 5 premiers livres de la Bible). Les 10 paroles restent cependant un fondement, mais le commandement de l'amour de Dieu et du prochain est supérieur - et totalemnt accompli dans le Verbe de Dieu rejeté par les hommes. Nous devrions aimer comme Jésus lui-même l'a fait.

De toute façon, les chrétiens ne sont pas sauvés par la loi, fut-elle juste, la justification (devenir juste) ne vient que par la foi au Christ Seigneur (force de transformation qui vient dans l'abandon et l'ammour de Dieu, non par la volonté). L'Evangile n'est pas un recueil législatif, certains commentateurs pensent que Muhammad y voyait là une preuve de la falsification des Evangiles

Je te l'accorde, la condamnation de l'apostasie a été abrogé car toute la Loi (qui devrait régir un État) a été abrogé, car Jésus parait il n'a pas lassé de Loi d'État et n'a pas été un souverain (sur cette Vie-Bas)... En Islam ça n'a pas été la même chose, voila.

[tortuegeniale]

Bonsoir tortue,

Hamza a livré une réponse complète, je t'invite à la lire, et à nous donner ton avis puisqu'elle répond à ta question

bonsoir,

oui je l'ais lu.

mais les 4 grandes ecoles de jurisprudences islmiaques sont en faveur de la mise à mort de l'apostat.

la parole du "prophète" est intemporelle , qu'ils s'agissent d'associateurs, de traitres [en cas de guerre] etc... elles est considéré comme une traitrise en islam [même s'il n'y a plus le même contexte que du temps de Mahomet] aujourd'hui les écoles islamiques sont claires sur ce point

PS: tu en es ou dans ton dossier sur "la mecque prophétisé dans la bible ?" j'ai hate de voir ça...

[OMNISCIENTservant]

mais les 4 grandes ecoles de jurisprudences islmiaques sont en faveur de la mise à mort de l'apostat.

la parole du "prophète" est intemporelle , qu'ils s'agissent d'associateurs, de traitres [en cas de guerre] etc... elles est considéré comme une traitrise en islam [même s'il n'y a plus le même contexte que du temps de Mahomet] aujourd'hui les écoles islamiques sont claires sur ce point

PS: tu en es ou dans ton dossier sur "la mecque prophétisé dans la bible ?" j'ai hate de voir ça...

ça mérite une source pour l'opinion des écoles islamiques ? parce que se baser uniquement sur un hadith qui a un contexte précis pour émettre un avis catégorique n'est pas très sérieux quand le Coran, référence ultime, n'émet jamais une telle sentence à l'égard de l'apostat bien au contraire.
Je suppose plus que cette fermeté a un effet dissuasif (dans la pratique c'est autre chose), sinon c'est la porte ouverte à tous les évangélistes qui se sont donné pour mission de détourner les gens de l'islam.

Tu fais bien de me rappeler le "dossier" sur la Mecque que j'avais complètement zappé , au temps pour moi, on se retrouve vite débordé sur ce forum.
Dans la semaine inshallah.

[Yass]

Tu fais bien de me rappeler le "dossier" sur la Mecque que j'avais complètement zappé , au temps pour moi, on se retrouve vite débordé sur ce forum.

J'ai fait un comm la dessus mais je me rappèle plus ou il est, mais je pense que Tortue l'a lu comme même.

Edit : Voila >> http://www.forum-religion.org/post60129 ... ca#p601297

Mais bien sur nos amis on fait semblant de ne rien voir.

[Roque]

@ OMNISCIENTservant
J'admets bien volontiers que l'Islam à partir du Coran SEUL est une religion beaucoup plus mesurée, notamment sur la question de l'apostasie. Chez les chrétiens, il y a une distinction parallèle possible entre la Nouveau Testament et ses premiers commentateurs : les Pères de l'Eglise. Pour nous jamais ce que dit un Père de l'Eglise ne peut prévaloir sur les Evangile et les autres textes du Nouveau Testament.

Mais pour la majorité des musulmans la tradition islamique c'est le Coran + les Hadiths de façon si enchevêtrée que le hadith peut venir compléter le Coran sur des points où le Coran n'a vraiment rien dit. Il n'y a plus de protection contre les élucubrations qui se sont développées dans l'umma des premier siècles - fussent-elles adoptées à l'unanimité.

[spin]

ça mérite une source pour l'opinion des écoles islamiques ? parce que se baser uniquement sur un hadith qui a un contexte précis pour émettre un avis catégorique n'est pas très sérieux quand le Coran, référence ultime, n'émet jamais une telle sentence à l'égard de l'apostat bien au contraire.

Je possède deux versions du Coran, Kazimirski (dix-neuvième siècle) et Hamidullah (plus récent, bilingue en l'occurrence). Pour les deux, la note de bas de page pour 5:32 dit expressément que la "corruption" ou le "désordre", en arabe "fasad", passible de la peine de mort (edit : en dehors du meurtre expressément mentionné), cela englobe l'adultère, le brigandage, et l'apostasie.

Je sais par ailleurs, on doit pouvoir retrouver assez facilement, qu'à Al Azhar aujourd'hui les deux opinions coexistent, et que leurs tenants respectifs évitent de trop s'attaquer. Parmi les partisans de la liberté d'apostasie on y trouve Gamal Al Banna, petit frère de son grand frère, et grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan. Mais Tariq Ramadan préfère apparemment se référer à son grand-père Hassan, fondateur des Frères Musulmans...

L'Islam est quand même le cancre de la classe sur ce plan.

à+

[Yass]

Parmi les partisans de la liberté d'apostasie on y trouve Gamal Al Banna,

Tu parle de qui ? d'un cinglé. Ça c'est ni un savant ni rien, c'est juste un cinglé et c'est pas le fait qu'il soit le frère du fondateur des Frère Musulmans fera de lui quelque chose.

[Cagoule]

ça mérite une source pour l'opinion des écoles islamiques ? parce que se baser uniquement sur un hadith qui a un contexte précis pour émettre un avis catégorique n'est pas très sérieux quand le Coran, référence ultime, n'émet jamais une telle sentence à l'égard de l'apostat bien au contraire.
Je suppose plus que cette fermeté a un effet dissuasif (dans la pratique c'est autre chose), sinon c'est la porte ouverte à tous les évangélistes qui se sont donné pour mission de détourner les gens de l'islam.

Tu fais bien de me rappeler le "dossier" sur la Mecque que j'avais complètement zappé , au temps pour moi, on se retrouve vite débordé sur ce forum.
Dans la semaine inshallah.

Voici la source,avec tous les hadiths,si vous voulez allez sur le Wikipedia en anglais,plus précis,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_ ... s_externes
Sinon un long étude dans ce lien,
http://apostasyandislam.blogspot.com/
L'avis majoritaire est la décapitation!Il y'en a qui prône même le châtiment corporel suivi de décapitation.
En Algérie,un pv et prison...c'est une religion de paix au faite!
Hamza ne dit pas toute la vérité sur le sujet et Omniscientservant ne pourra pas nier l'avis de plus éminents savants islamiques.
Bien sur qu'il y a aussi l'avis minoritaire...loin de faire le poids,tels les coranistes et certains modères.

[OMNISCIENTservant]

@Roques,
certes, mais encore une fois le hadith en question a un contexte précis, c'est loin d'être systématique.

@ Spin,
le verset auquel tu fais référence, ne parle pas explicitement de l'apostasie,
la seule fois (il me semble) où l'apostasie est explicitement indiquée dans le Coran c'est dans ce verset :
"5.54. Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier de Dieu, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce de Dieu. Il la donne à qui Il veut. Dieu est Immense et Omniscient. " (sous entendu, un de perdu, 10 de retrouvés).

D'autres versets font allusion à une apostasie, sans jamais être suivie de mise à mort, ex :
"2.217. Et ceux parmi vous qui abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future"

"4.137Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin"

"16.106 Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible"

etc,

De toute façon,
une personne qui se dit musulmane alors qu'au fond d'elle elle ne l'est absolument pas, se trompe elle même, trompe les autres, et trompe Dieu, elle est au regard du texte coranique une "hypocrite", et les hypocrites dans le Coran sont lourdement condamnés. Donc être apostat ou hypocrite c'est presque du pareil au même.
Le prophète a également dit dans un hadith sur la fin des temps que beaucoup de musulmans apostasieront, et que les "vrais" musulmans seraient minoritaires. L'apostasie aurait le mérite de "filtrer" une religion de ses "hypocrites". Là où l'apostat devient problématique, c'est s'il s'engage à combattre l'islam et tente d'égarer les musulmans.

[yacoub]

que c'est beau d'être l'antithèse de ses propres idéaux !
on a dit cela de tout les hommes ayant un autre point de vue que l'autre .
Les juifs , les noirs , les roumains ..... les musulmans !
comme quoi l'homme est loin d'avoir évolué . Au contraire il régresse car il est de plus en plus hypocrite .

Vous dites exactement ce pour quoi vous critiquez l'islam . à la seule différence que certains musulmans retournent au contexte pour savoir de quoi il s'agit . Alors que vous dites de façon explicite que l'islam doit être anéanti .

Mon idéal est laïque et démocratique, pour les droits des hommes et des femmes
or le coran est contre tout ça.
Il est contre les juifs, les chrétiens , les femmes et même les chiens.
La preuve :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 8421934389